• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מהי דמוקרטיה?

  • פותח הנושא פותח הנושא noam23
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
אני מסכים בהחלט עם השאלה שלו. אפשר לשאול את השאלה הזאת, האם אני יכול להכריח אדם דתי להכין עוגה שיש עליה סממנים שהוא מתנגד להם? האם אני יכול להכריח אדם חילוני להכין עוגה עם סממנים דתיים? האם אני יכול להכריח מאפייה מוסלמית להכין עוגה עם מגן דוד?
זו לא השאלה שלו.
לטענתו אין שום בעיה עם כל בעל עסק שלא רוצה לתת שירות ללהטבים והוא נותן כדוגמה בעל מלון. אין שום קשר לסממנים דתיים.
אתה מכיר עוד מדינה דמוקרטית בעולם בה קיים חוק שזו תכליתו?
וכנל לגבי חוק החמץ. באיזה מדינה דמוקרטית קיים חוק דומה?
ויש עוד אינספור דוגמאות.
 
אני שואל שאלה פשוטה; מי קובע מה הם אותם זכויות יסוד
וגם התשובה פשוטה: ישראל הוקמה כדמוקרטיה ליברלית וכך היתה 75 שנה. ערכים בחופש הביטוי, שוויון וזכות ההפגנה מעולם לא היו במחלוקת, גם אם לא עוגנו בחוק, אלא רק בפסיקה.
אתה טוען שהרוב לא מקבל אותם ובכך זאת ישראל עדיין דמוקרטית לשיטתך.
אז אם מוסכם שישראל אינה דמוקרטיה ערבית וליברלית, מה היא כן? כי לפני הבחירות לא סיפרו לבוחרים על התוכנית להפוך את ישראל למשהו איר משהיתה ושונה מכל מדינה דמוקרטית בעולם. מן הראוי לגלות עכשיו מה המודל אליו חותרים וכל אחד יעשה את החשבון שלו אם מתאים לו לחיות תחת שיטת השלטון החדשה.
 
וגם התשובה פשוטה: ישראל הוקמה כדמוקרטיה ליברלית וכך היתה 75 שנה.
ישראל הקומה כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אופייה של מדינת ישראל הותווה כבר במגילת העצמאות, שנקראה בטקס הכרזת המדינה בה' באייר תש"ח, 14 במאי 1948. במסמך זה מוגדרת מדינת ישראל כ"מדינה יהודית בארץ-ישראל". המילה "דמוקרטיה" נעדרת מהמסמך, אולם בהמשך המסמך מופיעים יסודות דמוקרטיים רבים כגון התחייבות לקיים שוויון זכויות מלא, ללא הבדל דת גזע ומין, הבטחת חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות וכן שמירה על נציגות הולמת לאזרחים לא-יהודים במוסדות המדינה הזמניים והקבועים.


כי לפני הבחירות לא סיפרו לבוחרים על התוכנית להפוך את ישראל למשהו איר משהיתה ושונה מכל מדינה דמוקרטית בעולם
אז עד ל1992 עם הפיכה המשפטית של אהרן ברק המדינה הייתה דיקטטורית?
 
לא, ואין שום דמיון בין המצב המשפטי ושיטת המשטר באותה עת לדמוקרטיה הלא ליברלית שמוצעת היום.
בדיוק, עד להפיכה המשפטית של אהרן ברק המדינה הייתה דמוקרטית שההחלטות והחוקים בה נקבעו על ידי נבחרי הציבור.
עם הפיכה המשפטית של אהרן ברק, בית המשפט העליון הפך להיות דיקטטור שיכול ומבטל חוקים ותהליכים שנקבעו על ידי נבחרי העם.
הרפורמה המשפטית היא תיקון נחוץ וחובה למצב הזה והחזרת הכח לנבחרי הציבור (העם). והתיקון הזה לא תזיק בכלכלה בביטחון בבריאות באקדמיה או כל דבר אחר הכלול בסיסמאות ריקות מתוכן של מובילי המחאה.
 
בדיוק, עד להפיכה המשפטית של אהרן ברק המדינה הייתה דמוקרטית שההחלטות והחוקים בה נקבעו על ידי נבחרי הציבור.
עם הפיכה המשפטית של אהרן ברק, בית המשפט העליון הפך להיות דיקטטור שיכול ומבטל חוקים ותהליכים שנקבעו על ידי נבחרי העם.
הרפורמה המשפטית היא תיקון נחוץ וחובה למצב הזה והחזרת הכח לנבחרי הציבור (העם). והתיקון הזה לא תזיק בכלכלה בביטחון בבריאות באקדמיה או כל דבר אחר הכלול בסיסמאות ריקות מתוכן של מובילי המחאה.
אתה מדבר בסיסמאות.
לפני 1992 לא היתה שיטת שינוי שופטים, חוק היועמשים ועוד חלקים במהפיכה המוצעת.
וזה עוד לפני שהזכרנו שהיו נורמות לפיהן גנבים מתפטרים מחמת הבושה ולא עומדים מאחורי תיקון החוקה כדי לתת להם ג'וב.
עריכה; לפני 1992 מינו אנשים כמו ברק ושמגר למשרות הכי בכירות. להערכתך זה סוג האנשים שבקואליציה מחפשים לתפקידים כמו יועמש ושופט עליון?
 
נערך לאחרונה ב:
ותסביר לי למה שאמשיך לקרוא מה שאתה כותב אם זה מבוסס על שקרים?
תודה. בדיוק רציתי להגיב שאין מצב שהוא אמר את זה.

אם אתה (הקורא) רוצה להגיב וכתוב "גם דברים אחרים נראים לי הזויים", כנראה לא הבנת מה הצד השני אומר, אין שום השוואה
 
נערך לאחרונה ב:
לפי ז'בוטינסקי עצמו (אבי תנועת חירות) - דמוקרטיה היא בראש ובראשונה חירות, וזה האופן שיש להבין אותה.
הסיבה היחידה שאנשים (בשגגה או בזדון) מתייגים "הכרעת הרוב" כדמוקרטיה היא בגלל שמסיבות היסטוריות הדמוקרטיה התפתחה כסוג של אנטי-תיזה למצב הקודם שהיה שלטון של יחידים (מלכים, קיסרים, וכו').

אבל סתם "הכרעת רוב" הוא לא דבר שראוי לקדש אותו, אין ברוב מספרי שום דבר עליון מוסרית מכל סוג אחר של "מדד כח" (למשל, למי שיש הכי הרבה נשק, או האיש הכי ותיק וכו').

הדבר היחיד שיש לו משמעות מוסרית אמיתית מבחינת שיטות המשטר, הוא עקרון החירות (והשוויון): הרעיון שלפיו בני האדם נולדו בני חורין ולא עבדים של איזשהו אדם או קבוצה, והם גם שווים במובן הזה (כלומר, אין אדם שנעלה על אדם אחר).

רעיון הלאומיות (שמפריד בין אנשים לפי מוצא אתני, דתי, תרבותי, לשוני וכו') - הוא הכללה של מושג החירות והשוויון לרמה הקבוצתית (כלומר, לכל לאום יש זכות שווה כמו כל לאום אחר להגשמה של עצמיותו וייחודיותו כישות עצמאית, ושום לאום לא כפוף לגחמות ולשאיפות הכיבוש של שום אימפריה).

אין שום הבדל מהותי בין אדם או ציבור שמשועבדים למלך יחיד - או - משועבדים למליוני מלכים שמהווים 51%. השעבוד הוא מה שהופך שיטת משטר לא ליברלית לבלתי מוסרית, לא העניין הכמותי.

בדמוקרטיה (כך לפי ז'בוטינסקי) - בדיוק מסיבה זו - הדרך שבה ראוי לקבל החלטות היא בדיון ובפשרות.
הכרעת הרוב היא המוצא האחרון שאליו פונים כאשר הסכמה או פשרה אינה אפשרית מסיבה כלשהי, אבל היא בחזקת הרע-במיעוטו (עדיף על הכרעת מיעוט או על אנרכיה).

זה אמור להיות ברור מאליו למשל שארה"ב ובה מיעוט שחור שמשועבד בשדות כותנה היא לא באמת דמוקרטיה - בלי קשר לאם כמות העבדים היא עבד בודד, 10% מהאוכלוסיה או 30% או 60%. מדינה ובה אנשים שאינם חופשיים או שווים, אינה דמוקרטיה.

העניין הוא שלדיון הזה יש סיכון מסויים לקרוס למימד הסמנטי ("אבל אני טוען שזה כן דמוקרטיה" ) במקום לעסוק בעיקר (מה "ראוי" במקום "מה ההגדרה הנכונה, כביכול").

מי שטוען שמה שראוי הוא שהרוב יכריע תמיד, ללא סייג - התוצאה הלוגית של זה (בין אם נקרא לה דמוקרטיה או לאו) היא משהו שהוא בבירור לא ראוי.
אפילו תומכי הרפורמה "מכירים" לכאורה בטענות האלה (של פגיעה בזכויות) - רק שהם מסרבים לעגן את ההגנה עליהן בצורה קשיחה וחוקית, ומשאירים את העניין ל-"טוב ליבם של נציגי הרוב הנבחרים".
במיוחד במדינה כמו שלנו, אמור להיות ברור מאליו למה אין להסכים להסדר כזה.

חשוב גם להבין שצריך להפריד בין שני דברים:
א. מדינה שהצד השני מנסה לשכנע אותנו שכדאי או ראוי לחיות בה
ב. מדינה שהצד השני מנסה לכפות עלינו לחיות בה.

במקרה (א) קל להראות מדוע לא ניתן לשכנע ציבור ליברלי לחיות במדינה לא-ליברלית (או ללא הגנות ליברליות חוקתיות).
במקרה (ב) - ברור מאליו שמדובר למעשה בכפייה - וכזו שנעשית בשם עקרון שאותו אנחנו אמורים לכאורה לקבל ("הכרעת הרוב").

אלא שכאמור, אנחנו מסרבים לקבל את העקרון של "הכרעת הרוב" בהיעדר הליברליות -
ומשכך, אין ב-(ב) בעצם שום דבר מעבר לקריאת מלחמה.

מי שיאמר לי שהסיבה שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו שעבוד היא כי "כך הרוב רוצה" שקול למי שאומר שאנחנו צריכים לקבל זאת כי: "הוא מכוון אקדח לפרצופנו".

הקבלה (הרחבה, בציבור) של עקרון הכרעת הרוב נעשית על בסיס משהו שהוא מעבר לחוק או לחוקה, משהו שמכונה "ההסכמה החברתית".
אנחנו (כציבור, כפרטים) מוכנים לקבל על עצמנו את המנגנון הקיים (על כל סעיפיו וחלקיו) ולנהל שיג ושיח לגבי הפרטים בתוך מסגרת מוסכמת, אבל - זאת כל עוד תנאי המסגרת עצמם מוסכמים.

אם תנאי המסגרת משתנים והופכים לבלתי-מוסכמים, אז קל וחומר שזה חסר משמעות לדרוש מאנשים להמשיך לכבד את ה-"שיטה".

מי ששובר את כללי המשחק (חד צדדית) יביא לכך שאין משחק.
תהיה מלחמת אזרחים.
 
בדיוק, עד להפיכה המשפטית של אהרן ברק המדינה הייתה דמוקרטית שההחלטות והחוקים בה נקבעו על ידי נבחרי הציבור.
עם הפיכה המשפטית של אהרן ברק, בית המשפט העליון הפך להיות דיקטטור שיכול ומבטל חוקים ותהליכים שנקבעו על ידי נבחרי העם.
הרפורמה המשפטית היא תיקון נחוץ וחובה למצב הזה והחזרת הכח לנבחרי הציבור (העם). והתיקון הזה לא תזיק בכלכלה בביטחון בבריאות באקדמיה או כל דבר אחר הכלול בסיסמאות ריקות מתוכן של מובילי המחאה.
חבר יקר,
אף אחד לא אומר שלא נחוץ תיקון למערכת המשפט. הטענה שאנחנו משמיעים היא שהרפורמה במתכונתה הנוכחית רעה ומסוכנת.

השקעתי די הרבה זמן לכתוב את הפוסט הראשון בשרשור הזה, כדי שכל אדם (ימני, שמאלני, חילוני, חרדי) יוכל להבין בדיוק מה הבעיה עם הרפורמה במתכונתה הנוכחית. לא ברור לי מדוע דברים כ"כ ברורים עוברים לאנשים חכמים מעל לראש.

למי שהתעצל לקרוא את מה שכתבתי כאן בפוסט הראשון, אז הינה, ד"ר מיכאל שראל, הכלכלן הראשי של פורום קהלת, בראיון מלפני מספר שעות מתמצת עבורכם את הדברים:

1. "טועים תומכי הרפורמה המשפטית המוצעת בהציגם רפורמה זו כתיקון שיחזיר את האיזונים והבלמים הראויים ויבטיח את הפרדת רשויות השלטון... הרפורמה המוצעת תייצר מצב שבו לא תהיה הפרדה בין הרשויות, בכך שהיא מכפיפה את מערכת המשפט לרצון הקואליציה."

2. "הרפורמה המקודמת כעת מעלה אצלי את החשש שקואליציה כלשהי, בהווה או בעתיד, תכרסם באופן משמעותי בעקרונות הדמוקרטיה הייצוגית. כאשר אין הפרדת רשויות ובידי הקואליציה ניתן כוח כמעט בלתי מוגבל, סביר להניח שהיא תרצה להשתמש בכוח זה על מנת להגדיל את הסיכויים לשרידותה הפוליטית. הפיתוי לנקוט באמצעים שיגדילו את סיכויי המפלגות המרכיבות את הקואליציה להצליח בבחירות הבאות יהיה חזק מאוד וקשה יהיה לעמוד בפניו"

3. "משטר דמוקרטי, בו השלטון מייצג את דעת רוב הציבור, אך אין בו הפרדת רשויות ראויה, יתקשה לשרוד לאורך זמן בצורתו הדמוקרטית. לא במקרה הפכה האמרה "כוח נוטה להשחית; כוח מוחלט משחית באופן מוחלט" כל כך מקובלת בפילוסופיה פוליטית ובמדעי המדינה."

4. "אם הרפורמה תסלול את הדרך לפגיעה קשה בדמוקרטיה הליברלית, תהיה בטווח הבינוני גם פגיעה קשה בכלכלה. יתרה מכך, מכיוון שציפיות המשקיעים והצרכנים לגבי העתיד משפיעות על הכלכלה כבר בהווה, הפגיעה בכלכלה צפויה להקדים את הפגיעה בדמוקרטיה. אולם, אם הרפורמה תהיה טובה, תתקן את הפגמים הקיימים, תשפר את הפרדת הרשויות ותחזק את הדמוקרטיה הליברלית, אז המשילות תגבר, העימות הפוליטי בין המחנות יתמתן, מאבקי הכוח בין הרשויות ידעכו, שלטון החוק יחוזק והוודאות העסקית תשופר. כל אלה יובילו לתוצאות טובות מאד גם במישור הכלכלי ויתרמו לשגשוג כלכלי וחברתי."

5. "פורום קהלת, שאני חלק ממנו, פועל להבטחת עתידה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הייצוגית, הרחבת חירויות הפרט והעמקת עקרונות השוק החופשי. בהקשר זה, חשוב להימנע מפגיעה בדמוקרטיה הליברלית, אשר תוביל בסופו של דבר גם לפגיעה בחירויות הפרט ולהחלשת הדמוקרטיה הייצוגית."
 
נערך לאחרונה ב:
אני חושב שחלק גדול בתקשורת הלקויה בין תומכי הרפורמה למתנגדיה, נובע בשל חוסר הסכמה בסיסי לגבי המונח "דמוקרטיה". כל צד מבין את המונח הזה בצורה אחרת, ונוצר דו-שיח של חירשים. שני הצדדים מגדירים את עצמם דמוקרטים, ושני הצדדים צודקים.

המונח "דמוקרטיה" יכול לתאר גם את שיטת המשטר העתיקה והפרימיטיבית של יוון מלפני אלפי שנים, וגם את שיטת המשטר המתקדמת ביותר שנעשה בה שימוש במדינות המערביות כיום.

לשם הבהרת שיטות המשטר השונות היכולות להיות פועל יוצא של "דמוקרטיה", הייתי יוצר את ההבחנה הבסיסית הבאה:

דמוקרטיה - שיטת משטר בה עושים כל מה שהרוב החליט

דמוקרטיה ליברלית - שיטת משטר בה מנסים לבצע כל מה שהרוב מחליט, אך תוך התחשבות גם בזכויות היסוד של מיעוטים

בדמוקרטיה לא ליברלית, המשילות היא מלאה. הרוב מקבל את כל מה שהוא רוצה, גם תוך דריסה של מיעוטים.
בדמוקרטיה ליברלית, המשילות פחות מלאה. הרוב מוותר על משילות מלאה, כדי שהעם יוכל לחיות בשלטון המתחשב בזכויות האדם הבסיסיות של המיעוט (צריך לזכור שכל פרט מהעם יכול למצוא את עצמו יום אחד בקבוצת מיעוט כלשהי אל מול המדינה).

כדי לקיים דמוקרטיה ליברלית (וזו נקודה חשובה) יש צורך ביותר מרשות עצמאית אחת. רשות עצמאית אחת יכולה לייצג את הרוב (אצלנו בישראל, הרשות המבצעת, שלא ממש נפרדת מהרשות המחוקקת), אבל דרושה רשות עצמאית נוספת, שאצלנו היא הרשות השופטת, והיא זו שאחראית לשמור על ה-"ליברלית" בדמוקרטיה ליברלית.

קביעת אופן הפעולה של דמוקרטיה ליברלית (בכל נושא), היא תוצר של היזון חוזר (אפשר אפילו להגיד מאבק) בין הרשויות העצמאיות, עד להסכמה. בזכות המאבק הזה בין הרשויות העצמאיות, אנחנו מקבלים תוצר שלוקח בחשבון גם את רצון הרוב, וגם את ההגנה על זכויות המיעוט. יש מתומכי הרפורמה שמתייחסים למאבק הזה כארטיפקט של הדמוקרטיה הליברלית (איפה המשילות?) - זהו לא ארטיפקט, זהו הפיצ'ר המרכזי של דמוקרטיה ליברלית, אותו מאבק בין רשויות עצמאיות שמאפשר את התוצאה הסופית שהיא החלטה הלוקחת בחשבון את רצון הרוב, אך תוך התחשבות בזכויות האדם הבסיסיות של המיעוט.

וכעת לרפורמה המשפטית: הרפורמה המשפטית בישראל מוגדרת כהפיכה משטרית, בגלל שהיא מבטלת לחלוטין את העצמאות של הרשות השופטת. ברגע שהרפורמה קובעת שניתן להצמיד את צמד המילים "חוק יסוד" לכל חוק, ובכך לנטרל לחלוטין את הביקורת השיפוטית של הרשות השופטת על אותו החוק, ביטלנו את העצמאות של הרשות השופטת (לשם הבהרה, בחוקי הרפורמה הנוכחיים, אין שום חוק שמדבר על הגדרת הסכמה רחבה לחקיקת חוק יסוד, מדובר על רוב מינימלי של 61 שיש לכל ממשלה, ככה מנסים להעביר כרגע את הרפורמה הזו, ולא להתבלבל עם אמירות של יריב לוין לגבי מה הוא היה רוצה לראות בעתיד, לאחר שהרפורמה תעבור). ברגע שביטלנו את העצמאות של הרשות השופטת, הפכנו את ישראל מדמוקרטיה ליברלית, לדמוקרטיה בלבד.

כשמדברים עם ח"כ כמו שימחה רוטמן, הוא טוען שאינו רואה ערך בדמוקרטיה ליברלית, ומעדיף משילות מלאה ע"י הרוב, על חשבון זכויות האדם הבסיסיות של המיעוט (מוקלט בוידאו מכנס בבר אילן מהשנה שעברה). אכן, דמוקרטיה לא ליברלית, תוכל לסלק באופן מיידי את כל המסתננים מישראל (בין אם מבקשי מקלט או מסתנני עבודה), תוכל להכשיר מיידית כל התנחלות לא חוקית, תוכל לכפות חוקי פולחן דת יהודית על כל המדינה כולל חילונים... המשילות ע"י הממשלה תהיה מלאה, בדיוק כפי ששמחה רוטמן, יריב לוין, סמוטריץ', בן גביר, גפני, דרעי וביבי מפנטזים (כל אחד משיקוליו).

אחת הסכנות בדמוקרטיה לא ליברלית, זה שהיא נותנת כוח בלתי מוגבל לאנשים המרכיבים את הממשלה. אותם אנשים יכולים להשתמש בכוח הבלתי מוגבל הזה כדי לפגוע לא רק במיעוטים, אלא אפילו ברוב שבחר אותם, ע"י כך למשל שיבצרו את שלטונם, יתחמקו מפשעים שעשו ויצברו הון וכוח על חשבון המדינה (ע"ע פוטין, אוראבן ושות'). הסיבה היא שאותם אנשים יכולים להעביר כל חוק, ללא שום רשות אחרת שיכולה להתנגד לו.


אז עכשיו אחרי שהכל הוגדר בצורה מסודרת, כל אחד צריך להשיב, כיצד הוא רוצה לראות את ישראל?
1. דמוקרטיה לא ליברלית (המצב המדויק אליו תוביל הרפורמה המשפטית במתכונתה הנוכחית)
2. דמוקרטיה ליברלית (המצב כיום)

ההבדל בין אופציות 1 ו-2 הוא הבדל עמוק מאוד בשיטת המשטר, שינוי של כללי המשחק עצמם, וחשוב שכל אחד יבין את זה. זו הסיבה שטייסי קרב שובתים, חברות הייטק מוציאות את ההון מהארץ ורמטכ"לים לשעבר קוראים לסרבנות במידה והרפורמה תעבור.

שלוש נקודות אחרונות:
א. אני כרגע לא רוצה להתווכח על ההצדקה לכך שאנחנו חיים בישראל בדמוקרטיה ליברלית, קרי במדינה עם רשות שופטת עצמאית המגנה על זכויות אדם. לגבי הטיעון שאהרון ברק "כפה" עלינו מעבר מדמוקרטיה לדמוקרטיה ליברלית, למרות שאני לא מסכים עם הטיעון הזה (ואת חוסר ההסכמה הבעתי בשירשור אחר), מבחינת השירשור הזה, זה לא משנה. משנת 1995 אנחנו חיים דה-פקטו בדמוקרטיה ליברלית. דבר נוסף, מי שטוען שהרפורמה בסה"כ מנסה להחזיר אותנו למה שהיה לפני 1995 (או 1992 בה חוקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו), גם זה לא מדויק, כי גם לפני כן, בית המשפט הרשה לעצמו להתערב בחקיקה של הכנסת (בג"ץ ברגמן 1969). לאחר הרפורמה הנוכחית, גם בג"ץ ברגמן 1969 יהיה בלתי אפשרי לביצוע - הרשות השופטת תנוטרל לחלוטין (בכל פעם שתבחר הכנסת להצמיד לחוק את המילים "חוק יסוד").

ב. אני מסכים שכאשר יש רשות שופטת, יש לוודא שהמשפט שהיא עושה נאמן לזכויות האדם, ללא הטיות. על כן, זהות האנשים המרכיבים את הרשות השופטת (כדוגמת בית המשפט העליון) חשובה. עם זאת, הרפורמה לא באה רק לקבוע שינוי בועדה לקביעת שופטים, אלא הרפורמה באה לנטרל לחלוטין את הרשות השופטת, לא משנה מי ישב בה. כלומר, הרפורמה מחזירה אותנו מדמוקרטיה ליברלית, לדמוקרטיה.

ג. כל המדינות המתקדמות בעולם היום חיות במשטר של דמוקרטיה ליברלית (עם רשות שופטת עצמאית), פרט למדינה אחת, ניו זילנד. המשטר (דה יורה) בניו זילנד הוא של דמוקרטיה לא ליברלית (כי אין רשות שופטת עצמאית). עם זאת, ניו זילנד מדינה הומוגנית יחסית באוכלוסיה שלה (הרוב חילונים ממוצא אירופאי, כשהמיעוט הנטיבי לא מנסה לכפות את אורחות חייו ולא מנסים לכפות עליו), חילונית, וללא אויבים או מלחמות. זה בהשוואה לישראל, מדינה שסועה, עם מיעוטים שמנסים לכפות את אורחות חייהם הקיצוניים, מדינה מוקפת אויבים המפעילה צבא יום יום נגד מיעוטים. במדינה כמו ישראל, המשמעות של דמוקרטיה ליברלית חשובה בעשרות מונים בהשוואה לניו זילנד השקטה, הרגועה וההומוגנית. לכן, הנסיון להשוות בין ישראל לניו-זילנד, ולהגיד שאם ניו-זילנד מדינה מתקדמת למרות שאין רשות שופטת עצמאית, אז גם לנו מותר, זהו ניסיון פסול. הסיבה היא שהתנאים בניו-זילנד ובישראל שונים לגמרי. בערך כמו לשאול האם מסוכן לייצר אופניים בלי בלמים, ולהתעלם מהשאלה אם האופניים הללו נוסעים רק במהירות 5 קמ"ש (ניו-זילנד), או יכולים להגיע ל 100 קמ"ש (ישראל). התנאים השונים בתכלית משפיעים באופן קריטי על התשובה עד כמה חשובים הבלמים לבטיחות.
אתה כותב משנה סדורה, של מתנגדי הרפורמה, ומי שקורא את מה שכתבת בלי להכיר את הדעה של תומכי הרפורמה, בהחלט איך שאתה מציג נשמע משכנע.

אבל הבעיה האמיתית כאן שאתה משתמש במושגים לא ברורים, כאילו הם ברורים, וממילא כדי לדון בטיעונים שלך, צריך להיכנס לכל משפט ומשפט, וקשה להגיע להבנות מוסכמות כך.

אני התמקד בחלק הראשון שלך שאתה מסביר שדמוקרטיה ליברלית היא מתחשבת בזכויות היסוד של המיעוט. (בשונה מדמוקרטיה לא ליברלית, שהיא לא מתחשבת במיעוט)

מה זה זכויות היסוד של המיעוט? האם זה כולל שוויון, אז כרגע אין שוויון לא בחוק השבות ולא בחוקים דתיים שהמדינה אימצה, אז כרגע אנחנו דמוקרטיה ליברלית?
אני מניח שתצטרך לענות שכרגע אנחנו דמוקרטיה ליברלית יהודית, אז כאן צריך להבין מה הכוונה יהודית? מה המשקל שאתה נותן ליהודית מול השוויון? האם המשקל שאנחנו היום נותנים ליהודית כנגד השוויון האם זה עדיין דמוקרטיה ליברלית? בקיצור הבעיה היא בפרטים הקטנים... ושם בעיני אתה טועה בגדול, ואני מקבל שאתה חושב שאני הזה שטועה בגדול.

ברגע שאתה מוסיף את המילה ליברלית למילה דמוקרטיה, אתה בלי לשים לב, אתה לוקח את המושג המופשט והבסיסי שהוא שהעם בוחר לעצמו את בחירותיו, והופך את המושג הזה למושג ערטילאי שאם תירצה תוכל לומר שאנחנו לא דמוקרטיה, או שגם כל העולם המערבי לא באמת דמוקרטיה ליברלית, ואם תרצה תוכל לומר שאתה מתכוון שדמוקרטיה ליברלית הכוונה במינון מאוד מסוים, ולכן כל מי שנמצא בטווח שאתה מתכוון הוא תואם להגדרה, וממילא הוא דמוקרטיה.

אבל באותו רגע שעשית את זה איבדת את כל האפקט של המלחמה על הדמוקרטיה, כי אתה בעצם נלחם על פרשנות שלך בליברליות, ולא על הדמוקרטיה שכולנו מאמינים בה.
 
אתה כותב משנה סדורה, של מתנגדי הרפורמה, ומי שקורא את מה שכתבת בלי להכיר את הדעה של תומכי הרפורמה, בהחלט איך שאתה מציג נשמע משכנע.

אבל הבעיה האמיתית כאן שאתה משתמש במושגים לא ברורים, כאילו הם ברורים, וממילא כדי לדון בטיעונים שלך, צריך להיכנס לכל משפט ומשפט, וקשה להגיע להבנות מוסכמות כך.

אני התמקד בחלק הראשון שלך שאתה מסביר שדמוקרטיה ליברלית היא מתחשבת בזכויות היסוד של המיעוט. (בשונה מדמוקרטיה לא ליברלית, שהיא לא מתחשבת במיעוט)

מה זה זכויות היסוד של המיעוט? האם זה כולל שוויון, אז כרגע אין שוויון לא בחוק השבות ולא בחוקים דתיים שהמדינה אימצה, אז כרגע אנחנו דמוקרטיה ליברלית?
אני מניח שתצטרך לענות שכרגע אנחנו דמוקרטיה ליברלית יהודית, אז כאן צריך להבין מה הכוונה יהודית? מה המשקל שאתה נותן ליהודית מול השוויון? האם המשקל שאנחנו היום נותנים ליהודית כנגד השוויון האם זה עדיין דמוקרטיה ליברלית? בקיצור הבעיה היא בפרטים הקטנים... ושם בעיני אתה טועה בגדול, ואני מקבל שאתה חושב שאני הזה שטועה בגדול.
לשיטתי (ובאופן שבו ניסחתי את הפוסט הראשון בשרשור הזה) אין שום סתירה כיום בין "יהודית" ל-"דמוקרטית". דמוקרטיה זה רצון הרוב, והרוב בישראל יהודי.

אתה צודק שיש סתירה חריפה בין "יהודית" ל-"ליברלית" (כי ליברליזם כולל גם את ערך השיוויון).

מדינת ישראל נוסדה להיות מדינת גזע, לצערנו בגלל לקחי השואה. בעקבות השואה, רצו ליצור מקום בטוח לאנשים שמוגדרים כיהודים (בין אם אתאיסטים או דתיים), ומקום שלא יאסור פולחן דת יהודית. אני מבין ומקבל שזו פגיעה בעקרונות ליברלים, אך לא הייתי מעונין שהפגיעה ההכרחית הזו בליברליות, תהיה פתח לפגיעות נוספות בליברליות של המדינה. כלומר, אם אתה מוגדר כיהודי (בן לאמא יהודיה או התגיירת) יש לך זכות יתר להתגורר בישראל, בהשוואה לאם אינך מוגדר כיהודי. פרט לכך, איני מוצא שום סיבה לפגיעה נוספת בעיקרון הליברלי. אני מדגיש את הנקודה הזו: לא צריכה בישראל להיות שום לגיטימציה לכפיית פולחן הדת היהודית על אזרחים שאינם מעוניינים בכך. אם ניקח למשל את "חוק החמץ", זוהי פגיעה לא הכרחית בליברליות של המדינה (פגיעה בזכויות האדם של מי שלא מעוניינים לקחת חלק בפולחן הדת היהודית) שאינה קשורה להגדרה של מיהו יהודי, ועל כן פסולה לחלוטין בעיני.

ברגע שאתה מוסיף את המילה ליברלית למילה דמוקרטיה, אתה בלי לשים לב, אתה לוקח את המושג המופשט והבסיסי שהוא שהעם בוחר לעצמו את בחירותיו, והופך את המושג הזה למושג ערטילאי שאם תירצה תוכל לומר שאנחנו לא דמוקרטיה, או שגם כל העולם המערבי לא באמת דמוקרטיה ליברלית, ואם תרצה תוכל לומר שאתה מתכוון שדמוקרטיה ליברלית הכוונה במינון מאוד מסוים, ולכן כל מי שנמצא בטווח שאתה מתכוון הוא תואם להגדרה, וממילא הוא דמוקרטיה.

אבל באותו רגע שעשית את זה איבדת את כל האפקט של המלחמה על הדמוקרטיה, כי אתה בעצם נלחם על פרשנות שלך בליברליות, ולא על הדמוקרטיה שכולנו מאמינים בה.
אתה בדיוק עושה כאן את הדבר הפסול בעיני. אתה משתמש בפגיעה היחידה בליברליות שאנחנו חייבים לעשות בישראל (לאפשר זכות יתר להתגורר כאן למי שאמא שלו יהודיה, בשל לקחי השואה), כדי להצדיק פגיעות נוספות בליברליות של המדינה.

יש פער מאוד גדול בין לאפשר לאדם שאימו יהודיה זכות יתר להתגורר בישראל, לבין לקחת את כל זכויות האדם הכי בסיסיות של אזרחי ישראל ולשים אותם כאסקופה נדרסת לרצון של רוב מזדמן (שזו תהיה תוצאת הרפורמה במתכונתה הנוכחית).
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: Roi
לשיטתי (ובאופן שבו ניסחתי את הפוסט הראשון בשרשור הזה) אין שום סתירה כיום בין "יהודית" ל-"דמוקרטית". דמוקרטיה זה רצון הרוב, והרוב בישראל יהודי.

אתה צודק שיש סתירה חריפה בין "יהודית" ל-"ליברלית" (כי ליברליזם כולל גם את ערך השיוויון).

מדינת ישראל נוסדה להיות מדינת גזע, לצערנו בגלל לקחי השואה. בעקבות השואה, רצו ליצור מקום בטוח לאנשים שמוגדרים כיהודים (בין אם אתאיסטים או דתיים), ומקום שלא יאסור פולחן דת יהודית. אני מבין ומקבל שזו פגיעה בעקרונות ליברלים, אך לא הייתי מעונין שהפגיעה ההכרחית הזו בליברליות, תהיה פתח לפגיעות נוספות בליברליות של המדינה. כלומר, אם אתה מוגדר כיהודי (בן לאמא יהודיה או התגיירת) יש לך זכות יתר להתגורר בישראל, בהשוואה לאם אינך מוגדר כיהודי.
אתה בדיוק עושה כאן את הדבר הפסול בעיני. אתה משתמש בפגיעה היחידה בליברליות שאנחנו חייבים לעשות בישראל (לאפשר זכות יתר להתגורר כאן למי שאמא שלו יהודיה, בשל לקחי השואה), כדי להצדיק פגיעות נוספות בליברליות של המדינה.

יש פער מאוד גדול בין לאפשר לאדם שאימו יהודיה זכות יתר להתגורר בישראל, לבין לקחת את כל זכויות האדם הכי בסיסיות של אזרחי ישראל ולשים אותם כאסקופה נדרסת לרצון של רוב מזדמן (שזו תהיה תוצאת הרפורמה במתכונתה הנוכחית).
ברגע שיש סתירה בין היהודית לליברלית, בעברית פשוטה זה אומר שהמדינה לא דמוקרטית ליברלית... וזה אומר שגם לפני שנה היית יכול להפגין על חורבן הדמוקרטיה הליברלית כי היא לא קיימת...

ואני לא מדבר רק על חוק השבות, אלא על כל סתירה אפשרית בין זכויות שונות שיש לאזרחים שונים, למשל זכות להתחתן לאזרחים שהם חד מיניים, או זכות להתחתן לאשה שהתחתנה ולא קיבלה גט מבעלה לשעבר, זכות להתחתן לאשה שהיא בת 17, זכות להצביע לממשלה מגיל 17.

ויש בלי סוף דוגמאות של סתירות בין זכויות היסוד, וכל הרכב שופטים פוסק לפי ראות עיניו, ממילא זה אומר שהליברלי הוא מושג רחב מדי, כדי לטעון שדווקא אתה ספציפית מייצג את הליברליות, וגם אם נניח שאתה ספציפית מייצג אותה, בכל מקרה אתה לא אומר לנו מה אתה מתכוון ליברלית, וממילא אני לא יודע איזה בדיוק ליברליות הממשלה הורסת, וממילא בגלל זה היא לא דמוקרטית ליברלית.
אם ניקח למשל את "חוק החמץ", זוהי פגיעה לא הכרחית בליברליות של המדינה (פגיעה בזכויות האדם של מי שלא מעוניינים לקחת חלק בפולחן הדת היהודית) שאינה קשורה להגדרה של מיהו יהודי, ועל כן פסולה לחלוטין בעיני.
זה שאתה ספציפית לא מעוניין בזה, אני מאמין לך, אבל שמירת הסטטוס קוו במהותה לא נועדה כדי לספק אותך אישית, אלא כדי ליצור איזון בין קבוצות שונות שחיים כאן ביחד במדינה, ובדיוק כמו שאתה ספציפית לא מעוניין בחוק דתי של חמץ בפסח, דתיים לא מעוניינים בחוקים שלא תואמים לדת, ולכן עשו סוג של פשרה.
ולידיעתך חוק החמץ חוקק עכשיו בגלל שבגץ לפני כמה שנים פסל את האיסור הנהוג במדינת ישראל, אז כדי להשאיר את המצב כמו מה שהיה עד הפסילה של בג"ץ חוקקו את זה בהתאם לפסיקת בגץ.
 
ברגע שיש סתירה בין היהודית לליברלית, בעברית פשוטה זה אומר שהמדינה לא דמוקרטית ליברלית... וזה אומר שגם לפני שנה היית יכול להפגין על חורבן הדמוקרטיה הליברלית כי היא לא קיימת...
לא הפגנתי לפני שנה "על חורבן הדמוקרטיה הליברלית", כי לא ראיתי עיוותים ליברלים ברמה של חורבן. כן, בהחלט היה מאבק, גם לפני הרפורמה הזו, על הפרדת דת ממדינה, דבר שלא השכלנו לעשות כמו שצריך עדיין, וזה פוגע בליברליות של המדינה.

ואני לא מדבר רק על חוק השבות, אלא על כל סתירה אפשרית בין זכויות שונות שיש לאזרחים שונים, למשל זכות להתחתן לאזרחים שהם חד מיניים, או זכות להתחתן לאשה שהתחתנה ולא קיבלה גט מבעלה לשעבר, זכות להתחתן לאשה שהיא בת 17, זכות להצביע לממשלה מגיל 17.
לגבי כל נושא החתונה, אתה צודק, זה שאין אפשרות להתחתן בישראל שלא דרך הרבנות, אלא צריך לטוס לחו"ל לשם כך, זה פגיעה בליברליות, ועל זה אכן נלחמנו ונמשיך להילחם. לגבי עניין של אפליה על רקע גיל, זה בהחלט קיים ויש להילחם בזה, אבל דווקא על מניעת זכויות מסוימות בגיל צעיר (הצבעה, יחסי מין, אלכוהול) יש סיבות מוסריות טובות מדוע לא לאפשר דברים מסוימים בגיל צעיר מדי.

ויש בלי סוף דוגמאות של סתירות בין זכויות היסוד, וכל הרכב שופטים פוסק לפי ראות עיניו, ממילא זה אומר שהליברלי הוא מושג רחב מדי, כדי לטעון שדווקא אתה ספציפית מייצג את הליברליות, וגם אם נניח שאתה ספציפית מייצג אותה, בכל מקרה אתה לא אומר לנו מה אתה מתכוון ליברלית, וממילא אני לא יודע איזה בדיוק ליברליות הממשלה הורסת, וממילא בגלל זה היא לא דמוקרטית ליברלית.
הממשלה רוצה לקחת כל זכות יסוד בסיסית שיש לך בתור אדם, אם זה הזכות לחיות, הזכות לצאת מהארץ או לחזור אליה, חופש הביטוי וכו', ולהחליט שכל רוב מזדמן ומינימלי בכנסת (61 חברים) יוכל לבטל לך את הזכויות הללו לחלוטין כדי להשיג איזו מטרה שאותו רוב מינימלי מזדמן מעוניין בה.

זה שאתה ספציפית לא מעוניין בזה, אני מאמין לך, אבל שמירת הסטטוס קוו במהותה לא נועדה כדי לספק אותך אישית, אלא כדי ליצור איזון בין קבוצות שונות שחיים כאן ביחד במדינה, ובדיוק כמו שאתה ספציפית לא מעוניין בחוק דתי של חמץ בפסח, דתיים לא מעוניינים בחוקים שלא תואמים לדת, ולכן עשו סוג של פשרה.
ולידיעתך חוק החמץ חוקק עכשיו בגלל שבגץ לפני כמה שנים פסל את האיסור הנהוג במדינת ישראל, אז כדי להשאיר את המצב כמו מה שהיה עד הפסילה של בג"ץ חוקקו את זה בהתאם לפסיקת בגץ.
יש בארץ מוסלמים באותה הכמות שיש חרדים. מדוע לא לחוקק חוקי פולחן מוסלמיים לתוך החוקים של מדינת ישראל? אתה הרי ביקשת ליצור איזון בין קבוצות שונות שחיות כאן ביחד במדינה, ויש קבוצה מוסלמית גדולה שלא מעוניינת בחוקים שלא תואמים לדת שלה, מדוע לה לא מגיעה פשרה שתחייב אותך להתחשב בחוקי האיסלאם?

אני מזכיר לך שוב פעם, מדינת ישראל יהודית, לא כדי לכפות את פולחן היהדות על התושבים שלה, אלא כדי לתת בית מוגן למי שאמא שלו יהודיה. מגילת העצמאות במפורש כתבה שבישראל יהיה חופש מדת.

מתוך מגילת העצמאות:

מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: Roi
דמוקרטית ליברלית... וזה אומר שגם לפני שנה היית יכול להפגין על חורבן הדמוקרטיה הליברלית כי היא לא קיימת...
אתה יודע מה קרה אליהו...? נשבר הגב, שנים יש עיוותים במדינה ושנים הרוב הדומם סוחב אותם, נפל דבר ועלו לשלטון אנשים קיצוניים משיחיים שהחליטו לדחוף אצבע לעין של הרוב הדומם וזה בדיוק מה שקרה.

החילוניים התעוררו כי נמאס!
נמאס להיות אלו שמתגייסים ומתים עבור המדינה!
נמאס להיות אלו שמשלמים את רוב המיסים במדינה!
פשוט נמאס ולכן אנשים עכשיו ברחובות.
זה שהיה לא בסדר עד עכשיו לא סותר את זה שאנשים רוצים להמנע מרע נוסף.
 
וזה פוגע בליברליות של המדינה.
אתה נעצר בזה, שזה פגיעה בליברליות, אבל לרגע אתה לא חושב שגם עד עכשיו המדינה היא לא דמוקרטית ליברלית, למה?
לגבי עניין של אפליה על רקע גיל, זה בהחלט קיים ויש להילחם בזה, אבל דווקא על מניעת זכויות מסוימות בגיל צעיר (הצבעה, יחסי מין, אלכוהול) יש סיבות מוסריות טובות מדוע לא לאפשר דברים מסוימים בגיל צעיר מדי.
להילחם במה? מה הליברליות שלך אומרת? באיזה גיל אני נהפך לאדם עצמאי? אתה לא שם לב כמה הנושאים האלו רחבים, וכמה זה אמירה ריקה להגדיר כך את עצמך ואת המתנגדים לצד שלך.
זה בדיוק כמו ששני אנשים מתווכחים ואחד יגיע ויסכם את הוויכוח ויגיד שצד אחד תומך בחשיבה רחבה, וצד אחד תומך בחשיבה מצומצמת... זה הגדרות חלולות, שפשוט לא אומרות כלום, וזה משרת בעיקר את האנשים שממילא לא מבינים כלום בנושאים האלו, כי כך יש להם לפחות סיבה מוצדקת למה הם לא מבינים כלום גם בזה...
הממשלה רוצה לקחת כל זכות יסוד בסיסית שיש לך בתור אדם, אם זה הזכות לחיות, הזכות לצאת מהארץ או לחזור אליה, חופש הביטוי וכו', ולהחליט שכל רוב מזדמן ומינימלי בכנסת (61 חברים) יוכל לבטל לך את הזכויות הללו לחלוטין כדי להשיג איזו מטרה שאותו רוב מינימלי מזדמן מעוניין בה.
המצב הקיים עד היום (שלמיטב הבנתי לשיטתך היום המדינה היא דמוקרטית ליברלית) שכל רוב מזדמן של 61 יכול לחוקק חוק יסוד, וממילא בגץ לא יכול לפסול אותו (אלא אם בגץ יחליט שהוא כן יכול, ואת זה בגץ יוכל להחליט גם יעשו רפורמה...)
אני מזכיר לך שוב פעם, מדינת ישראל יהודית, לא כדי לכפות את פולחן היהדות על התושבים שלה, אלא כדי לתת בית מוגן למי שאמא שלו יהודיה. מגילת העצמאות במפורש כתבה שבישראל יהיה חופש מדת.

מתוך מגילת העצמאות:

מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת
שאתה קורא חוקים שנכתבו לפני הרבה שנים חשוב מאוד כדי להבין מה הם התכוונו, להכיר את ההיסטוריה, אם כל הכבוד לשוויון לכל אזרחיה בלי הבדל דת ומין... אבל כל בר דעת יודע טוב מאוד איזה זכויות היו לערבים ולנשים במדינה שלנו בזמן שכתבו את המילים המרגשות האלו...

אם תקרא את החוקה של ארצות הברית תוכל עוד יותר להתרגש, אבל אם אתה מכיר את ההיסטוריה שלהם בזמן שהם חוקקו את זה, תוכל להבין שזה אולי מרגש, אבל לא יותר מזה... וללכת על סמך זה, ולומר שהרי הם עצמם התכוונו שיהיה שוויון לנשים או לשחורים, זה טענה שמגיעה מחוסר הכרה במציאות שהייתה.
 
אתה נעצר בזה, שזה פגיעה בליברליות, אבל לרגע אתה לא חושב שגם עד עכשיו המדינה היא לא דמוקרטית ליברלית, למה?
אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית, וגם אם היא לא מושלמת, היא עדיין עונה על ההגדרות הבסיסיות של דמוקרטיה ליברלית (בטח מאז 1995).
להילחם במה? מה הליברליות שלך אומרת? באיזה גיל אני נהפך לאדם עצמאי? אתה לא שם לב כמה הנושאים האלו רחבים, וכמה זה אמירה ריקה להגדיר כך את עצמך ואת המתנגדים לצד שלך.
באיזה גיל אדם נהפך לעצמאי זו שאלה שבמדינה מתוקנת מתייעצים עם מומחים בהתפתחות כדי לבסס מסקנה. כולם יסכימו שבעולם מתוקן, ילדה בת 12 לא צריכה לקיים יחסי מין, לשתות אלכוהול, להתגייס לצבא או להכריע על גורל המדינה. השאלה היא מאיזה גיל כן נכון לתת לאדם זכויות מלאות. אני מוצא את ההגיון של גיל 18 לזכויות מלאות, הגיל שבו מסיימים ללמוד בבית הספר. אז איפשהו ההכרעה היא מעל גיל 12, ולא יותר מגיל 18. על הגיל המדויק אפשר להתווכח, אבל אין ויכוח שאי אפשר לתת זכויות לכל דבר בכל גיל צעיר.

המצב הקיים עד היום (שלמיטב הבנתי לשיטתך היום המדינה היא דמוקרטית ליברלית) שכל רוב מזדמן של 61 יכול לחוקק חוק יסוד, וממילא בגץ לא יכול לפסול אותו (אלא אם בגץ יחליט שהוא כן יכול, ואת זה בגץ יוכל להחליט גם יעשו רפורמה...)
אתה טועה, במצב היום אין חוק שמונע מבג"ץ לפסול חוק יסוד שסותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כי חוק יסוד זה מכיל פסקת הגבלה שלא הגבילה אותו רק לפסילת חוק רגיל (כפי שציין נכונה חבר כנסת מיכאל איתן, בדיונים בשנת 1992 טרם אישור החוק). אתה תראה הוכחה לזה, כשבג"ץ יפסול את כל חוקי ההפיכה המשטרית, למרות שחלקם יהיו חוקי יסוד, וינמק את הפסילה בין היתר בפסקת ההגבלה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שאתה קורא חוקים שנכתבו לפני הרבה שנים חשוב מאוד כדי להבין מה הם התכוונו, להכיר את ההיסטוריה, אם כל הכבוד לשוויון לכל אזרחיה בלי הבדל דת ומין... אבל כל בר דעת יודע טוב מאוד איזה זכויות היו לערבים ולנשים במדינה שלנו בזמן שכתבו את המילים המרגשות האלו...

אם תקרא את החוקה של ארצות הברית תוכל עוד יותר להתרגש, אבל אם אתה מכיר את ההיסטוריה שלהם בזמן שהם חוקקו את זה, תוכל להבין שזה אולי מרגש, אבל לא יותר מזה... וללכת על סמך זה, ולומר שהרי הם עצמם התכוונו שיהיה שוויון לנשים או לשחורים, זה טענה שמגיעה מחוסר הכרה במציאות שהייתה.
בשום מקום במגילת העצמאות לא כתוב שישראל תכריח את אזרחיה לפולחן דת יהודית, כמו למשל הפולחן שמחייבים אותנו כשאוסרים עלינו להכניס מזון כזה או אחר למוסד ציבורי על רקע איסורי דת. גם לא נרמז על זה. כתוב במפורש: חופש דת. ישראל לפי מגילת העצמאות היא מדינה חילונית, שמהווה בית מוגן למי שאמא שלו יהודיה או למי שמעוניין להתגייר. יש רוב מוצק בישראל כיום לכך שישראל מדינה חילונית, ללא שום כפייה דתית. היחידים שרוצים כאן כפיה דתית זה הזרם החרדי, והלאומי משיחי, שהם מיעוט של העם, שכיום בשל קונסטלציה פוליטית נדירה הפכו ללשון מאזניים עם עוצמה חסרת תקדים לעולל ככל העולה על רוחם.
 
נערך לאחרונה ב:
אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית, וגם אם היא לא מושלמת, היא עדיין עונה על ההגדרות הבסיסיות של דמוקרטיה ליברלית (בטח מאז 1995).
איך זה מסתדר? הרי כל אדם שהוא חי במדינה מערבית שישמע על חוק השבות, ברור שהוא לא ימהר לומר שזה מדינה ליברלית... על סמך מה אתה קובע שזה ליברלי וזה בסדר, אבל משהו ספציפי אחר, שאתה לא אומר מהו, הוא כבר נוגד את הליברליות...
באיזה גיל אדם נהפך לעצמאי זו שאלה שבמדינה מתוקנת מתייעצים עם מומחים בהתפתחות כדי לבסס מסקנה. כולם יסכימו שבעולם מתוקן, ילדה בת 12 לא צריכה לקיים יחסי מין, לשתות אלכוהול, להתגייס לצבא או להכריע על גורל המדינה. השאלה היא מאיזה גיל כן נכון לתת לאדם זכויות מלאות. אני מוצא את ההגיון של גיל 18 לזכויות מלאות, הגיל שבו מסיימים ללמוד בבית הספר. אז איפשהו ההכרעה היא מעל גיל 12, ולא יותר מגיל 18. על הגיל המדויק אפשר להתווכח, אבל אין ויכוח שאי אפשר לתת זכויות לכל דבר בכל גיל צעיר.
אני הבאתי לך דוגמאות, כדי להראות לך כמה שום דבר לא באמת חקוק באבן, וההגדרות הכי בסיסיות בזכויות הליברליות, בקלות אפשר לומר שזה מתחיל בגיל 16 או 17 או 30... זה אומר שבנושאים כאלו אתה חייב לומר מה הדעה שלך, ולא רק לומר שאתה ליברלי ומי שמתנגד לך הוא לא ליברלי... כי בשם הליברליות אתה יכול גם למנוע זכויות בסיסיות עד גיל מסוים שיראה לך לנכון לתת אותם...
אתה טועה, במצב היום אין חוק שמונע מבג"ץ לפסול חוק יסוד שסותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כי חוק יסוד זה מכיל פסקת הגבלה שלא הגבילה אותו רק לפסילת חוק רגיל (כפי שציין נכונה חבר כנסת מיכאל איתן, בדיונים בשנת 1992 טרם אישור החוק). אתה תראה הוכחה לזה, כשבג"ץ יפסול את כל חוקי ההפיכה המשטרית, למרות שחלקם יהיו חוקי יסוד, וינמק את הפסילה בין היתר בפסקת ההגבלה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
פסקת ההגבלה מגבילה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שזה אומר שכל עוד שאין תכלית ראויה כנגדה או שזה מעבר לנדרש, אז החוק היסוד של כבוד האדם וחירותו תקף.
לדוגמא בהתנתקות טענו העותרים כנגד החוק בבגץ שחוק ההתנתקות הוא סותר את כבוד האדם וחירותו, וזה לא לתכלית ראויה כי זה לא יביא שלום, ולכן צריך לפסול את החוק. והצד השני טען שזה חוק לתכלית ראויה כי זה ימנע חיכוך ויעשה שיהיה טוב יותר מול המדינות הערביות, ולכן חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לא מבטל את החוק "הרגיל"...

חוק יסוד אי אפשר לבטל אותו לא בגלל שיש חוק שאי אפשר לבטל אותו, אלא בגלל שחוק יסוד הוא הבסיס של החוק, וצריך מקור סמכות כדי לבטל את הבסיס...

דוגמא להמחשה, אתה יכול לומר שהחוק אומר שאסור לעשות כך וכך, אבל אתה לא יכול לומר שהחוק הוא לא חוקי, כי אם יש חוק אז הוא חוקי, בעצם זה שיש אותו, אבל השופטים בהנחה שחוקי יסוד הם סוג של חוקה, אז להם יש סמכות לומר שהחוק בעצמו הוא לא חוקי, כי הם פוסלים אותו מחוק בסיסי יותר, שהוא נקרא חוק יסוד, אבל את החוק יסוד עצמו, אין סמכות, כי פשוט אין... זה פשוט לוגיקה פשוטה.... ובגלל שאין מערכת ששופטת את בית המשפט, תאורטי הם יכולים לומר שחוקי היסוד בטלים, ואין שום סמכות רשמית לשום גוף במדינה לבקר אותם, ולכן כל דבר שהם יגידו, רשמית הם קובעים. (האיזון של בית המשפט בעיקרו מגיע, מזה שהם מבינים שהעם לא ייתן להם לעשות כל מה שהם רוצים, ואם הם יגזימו, העם יבעט אותם החוצה)
בשום מקום במגילת העצמאות לא כתוב שישראל תכריח את אזרחיה לפולחן דת יהודית, כמו למשל הפולחן שמחייבים אותנו כשאוסרים עלינו להכניס מזון כזה או אחר למוסד ציבורי על רקע איסורי דת. גם לא נרמז על זה. כתוב במפורש: חופש דת. ישראל לפי מגילת העצמאות היא מדינה חילונית, שמהווה בית מוגן למי שאמא שלו יהודיה או למי שמעוניין להתגייר. יש רוב מוצק בישראל כיום לכך שישראל מדינה חילונית, ללא שום כפייה דתית. היחידים שרוצים כאן כפיה דתית זה הזרם החרדי, והלאומי משיחי, שהם מיעוט של העם, שכיום בשל קונסטלציה פוליטית נדירה הפכו ללשון מאזניים עם עוצמה חסרת תקדים לעולל ככל העולה על רוחם.
דבר ראשון חשוב לדעת שמגילת העצמאות זה לא חוקה, ואפילו לא חוק רגיל, זה בסך הכול הצהרה מרגשת שכתב אדם מוכשר, אבל לא יותר מזה.
דבר שני המילים הכי חשובות שהם מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל הם מילים שאפשר חופשי לפרש אותם אחרת מאיך שאתה מבין את זה... מהמילים לאור חזונם של נביאי ישראל, אפשר להפוך הכול... ובכוונה סיגננו את המגילה בצורה מתחכמת כדי שגם הדתיים הסתדרו עם זה... זה אומר שבברור מראש התכוונו שיוכלו להכניס פרשנות כמו שלך, וגם פרשנות יהודית דתית...
 
איך זה מסתדר? הרי כל אדם שהוא חי במדינה מערבית שישמע על חוק השבות, ברור שהוא לא ימהר לומר שזה מדינה ליברלית... על סמך מה אתה קובע שזה ליברלי וזה בסדר, אבל משהו ספציפי אחר, שאתה לא אומר מהו, הוא כבר נוגד את הליברליות...
חוק השבות לא מפלה בין אזרחי ישראל. הוא סה"כ קובע קריטריונים להתאזרחות.
כמעט לכל מדינה בעולם יש קריטריונים להתאזרחות. חלקן מעדיפות אנשים עשירים, אחרות מעדיפות אנשים ממוצא אתני או דת מסוימים, יש שמעדיפות דוקא משכילים. חוק השבות הוא לא דבר חריג.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
דמוקרטיה - שיטת משטר בה עושים כל מה שהרוב החליט
אם נחזור לדיון, אז לא, דמוקרטיה היא לא משטר בו עושים מה שהרוב החליט.
דמוקרטיה היא שלטון העם. לא שלטון הרוב!
זה אומר שהעם לא צריך להיפגע מהשלטון. זכויות אזרח, שוויון בפני החוק, וזכות הקנין הן בבסיס הדמוקרטיה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Echelon מהי הדרך הכי נכונה ויעילה לשלם חוב צפוי למס הכנסה? מיסים 22
A מישהו יודע מהי הריבית על אג"ח באירופה? שוק ההון 17
U מהי הגדרה של "עמלה"? צרכנות פיננסית 9
F השקעה למשך 50 שנים... מהי דרך הכי טובה? שוק ההון 6
O מהי בעיניכם תשואה טובה ומציאותית פוסטים מאיכות נמוכה 51
ג'וני לנד מהי הנוסחה לחישוב מח"מ? שוק ההון 14
T מהי "שָנָה" בהגדרת תושב חוזר ותיק, טופס 113 של מס הכנסה מיסים 3
שואף מהי החלטת הפארטו המוצלחת שלך? התפתחות אישית 7
D מהי ריבית תיקונים? פוסטים מאיכות נמוכה 0
D מהי הדרך האופטימלית להחליף קרן אחת באחרת? שוק ההון 9
X מהי הדרך הזולה ביותר להעביר להמיר יורו ולהעבירם לבנק בישראל? צרכנות פיננסית 1
tomchoook מהי הדרך הזולה ביותר לבצע money order או cashier’s check? צרכנות פיננסית 1
S מהי אסטרטגיית איזון התיק שלכם? שוק ההון 11
פ מהי הדרך המומלצת לשלם על דירה? נדל"ן 4
כנשר מהי הדרך האופרטיבית ביותר לפנות אל ישראכרט בכדי להאריך פטור מדמי כרטיס? צרכנות פיננסית 2
T מהי הדרך הכי מהירה למכור רכב יד 2? אוף טופיק 3
ת 1,500 שקל בכל שבוע סל קניות, חריג ? מהי עלות הסל השבועי שלכם? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 41
גרהם מהי עמלה סבירה בבנק? צרכנות פיננסית 46
ש מהי תוכנית אג"ח למי שרוצה שישים אחוז אג"ח שוק ההון 0
ע מהי קרן י' בחברות הביטוח? שוק ההון 1
Y מהי עמלת העברת ני"ע זר מבנק ישראלי לברוקר ישראלי? שוק ההון 4
M מעוניין לפתוח קופת גמל להשקעה - מהי האפשרות הזולה ביותר? שוק ההון 3
ITS מהי הדרך הטובה ביותר להתנייד כיום בגוש דן ללא רכב? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 44
Myrath מהי התכונה שאתם הכי צריכים לשחרר ממנה? אוף טופיק 16
א מהי עבדות מודרנית לדעתכם? אוף טופיק 3
ש צעיר ומבולבל, מהי מטרת החיים? אוף טופיק 62
M מהי הדירה הכי זולה לקנייה בישראל ובאיזה איזור? נדל"ן 5
Yuvalbuz3 אך אני יודע מהי תשואה שנתית טובה ? שוק ההון 84
לא חשוב שמות מהי משמעות השינויים של כרטיס האשראי "ישראכרט"? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
amidar מהי הדרך למכור מניות במינימום הפסד? שוק ההון 24
TheMailMan מהי חופשת הקיץ הסולידית שלכם ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 117
ש חדש בתחום, תוהה מהי הדרך הנכונה שוק ההון 58
מ מהי עלות מחיה מינימלית לנפש מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 10
ה מהי הדרך הזולה ביותר להשקעה בנפט כסחורה בתיק? שוק ההון 32
ל מהי עמלת המרה בתעודות סל? שוק ההון 10
waskindalost מהי עמלת מינימום סבירה לרכישת ניע ? שוק ההון 1
kaligola חלקות דיבידנד או השקעה בקרן - מהי הטרמינולוגיה? שוק ההון 7
הנועזת מהי השקעה "סולידית" ומהי השקעה "מסוכנת"? שוק ההון 27
דימה מהי ה"ריבית במשק" והקשר שלה לאג"ח? שוק ההון 7
נ אין דמוקרטיה אין סביבה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 11
123W הדיון הציבורי, או צ'רצ'יל על דמוקרטיה אוף טופיק 5
c881 דמוקרטיה אוף טופיק 44

נושאים דומים

Back
למעלה