מבנה התיק: התייעצות

[roneng]

לכל פעולה שלי יש פוטנציאל להניב לי הכנסה.

ממש לא נכון.
זה שתלך לשתות קולה לא יניב לך הכנסה (ואני לא מדבר על הסיכוי שאולי בדרך תעבור לייד דוכן פייס, תמלא לוטו ותזכה במליונים. אני מדבר על פוטנציאל ממשי).

אם כך אז מה שאמרתי:

ועל זה כבר עניתי שאני לא מסכים איתך.

 

[cypriano de rore]

זה שתלך לשתות קולה לא יניב לך הכנסה (ואני לא מדבר על הסיכוי שאולי בדרך תעבור לייד דוכן פייס, תמלא לוטו ותזכה במליונים. אני מדבר על פוטנציאל ממשי).

ולמלא לוטו זו כן השקעה?

הסיכוי שלי לזכות בלוטו יותר נמוך מהסיכוי שמחיר פחית הקולה יעלה בשקל אחרי שקניתי ואוכל להרוויח מהקניה.

 

[cypriano de rore]

ספר לי על הפעולות האלו.

אני רוצה דוגמה לפעולה שלא יוצרת:

רווח/הזדמנות/שדרוג וכו (לא רק כלכלי).

 

[אורי ג.]

כלומר, אם רכשתי מניה שקרסה אחרי יום ומכרתי אותה אז לא השקעתי?

בוודאי שכן, השקעה כושלת, מישהו מבטיח לך שתמיד תצליח?

גם אם זה מקרי?
כלומר, אם רכשתי כיסא ב10 ש״ח כי רציתי שיהיה לי איפה לשבת בבית ואז באת לבקר אצלי, התלהבת מהכיסא והצעת לקנותו ממני ב100 ש״ח אז השקעתי בכיסא?

לא מעניינים אותי דיונים תאורתיים על כסא ב10 ש"ח או קיסם ב30 אגורות כי זה לא מעניין.
אתה באמת משווה דירה בשווי מיליונים לכסא?
אה, וזה:

הנקודה היא לא האם הוא הניב לך הכנסה בפועל אלא האם יש לו פוטנציאל להניב לך הכנסה.

ולמלא לוטו זו כן השקעה?

לא. זה הימור.

 

[קפה שחור]

אני רוצה דוגמה לפעולה שלא יוצרת:

הולך לים, קונה קרטיב
הולך לחנות לחומרי בניין, קונה כלי עבודה שלא אצטרך
עומד בתור במשרד הפנים כדי להחליף כתובת
לומד מקצוע שלא תעבוד בו
שולח שוקולדים לפקידת הבנק שלך
לוקח 3 אוטובוסים כדי להגיע ליעד בזמן ארוך יותר
קונה רכב כדי לחסוך את הזמן שלוקח להגיע ליעד - להוא שזמן חשוב לו מכסף, זאת השקעה, להוא שכסף יותר חשוב לו מזמן זאת לא

בעקרון, מחליפים זמן תמורת כסף, כסף תמורת מאמץ, מאמץ תמורת כסף, זמן תמורת מאמץ,
השקעה כלכלית היא נבדלת מהשקעה בזוגיות ומהשקעה בבריאות
בכל אחד מהם תוכל לפתוח את הארנק ופתאום להרגיש "יתרון\חיוביות\עילוי"
אבל לא כל השקעה נרכשת בכסף, זמן ומאמץ הינם המדדים האישיים שיכולים לקבוע אם זאת השקעה או סתם פעולת צריכה
בין אם זה במאמץ ליצירת הכסף או בקבלתו

 

[cypriano de rore]

הולך לים, קונה קרטיב
הולך לחנות לחומרי בניין, קונה כלי עבודה שלא אצטרך
עומד בתור במשרד הפנים כדי להחליף כתובת
לומד מקצוע שלא תעבוד בו
שולח שוקולדים לפקידת הבנק שלך
לוקח 3 אוטובוסים כדי להגיע ליעד בזמן ארוך יותר
קונה רכב כדי לחסוך את הזמן שלוקח להגיע ליעד - להוא שזמן חשוב לו מכסף, זאת השקעה, להוא שכסף יותר חשוב לו מזמן זאת לא

לכל הפעולות שציינת יש רווח לא כלכלי.

 

[cypriano de rore]

לא מעניינים אותי דיונים תאורתיים על כסא ב10 ש"ח או קיסם ב30 אגורות כי זה לא מעניין.
אתה באמת משווה דירה בשווי מיליונים לכסא?

אני משווה את זה במובן שלא היתה לרוכש כוונה לרווח כלכלי. מצדי תחליף את זה לרכישת ציור ב50 מיליון כדי שיהיה לי נעים להסתכל עליו.
ישנם אנשים שקונים דירה לא כי הם רוצים לחסוך שכירות אלא כי זה נוח להם להיות במקום אחד או שסתם הדירה יפה. זה לא מעניין למה. השאלה היא למה זו השקעה אם אין שום כוונת רווח (גם אם מרוויחים כתוצאה מהקניה).

 

[cypriano de rore]

בוודאי שכן, השקעה כושלת, מישהו מבטיח לך שתמיד תצליח?

מקודם הגדרת השקעה כמשהו שמניב רווח.

 

[קפה שחור]

מקודם הגדרת השקעה כמשהו שמניב רווח.

התוצאה הסופית לא משנה
השקעה גם יכולה לרדת לטמיון, לא הופך אותה לאי-השקעה

לכל הפעולות שציינת יש רווח לא כלכלי.

הרווח לא רלוונטי, הוא כאילו כן אבל אני מעדף לקרוא לזה : פירות ההשקעה
הצפי של אדם שאם ישקיע X זמן\מאמץ\כסף במשהו יניב לו X+Y של תוצאה כלשהי
אגב, רוב הזמן, כסף הוא תוצר של זמן ומאמץ והוא האמצעי לביצוע ההשקעה
אבל לרוב, ההשקעה האמיתית הינה זמן ומאמץ

 

[cypriano de rore]

הרווח לא רלוונטי, הוא כאילו כן אבל אני מעדף לקרוא לזה : פירות ההשקעה
הצפי של אדם שאם ישקיע X זמן\מאמץ\כסף במשהו יניב לו X+Y של תוצאה כלשהי

מסכים לחלוטין.
לכן אמרתי מקודם:

נדמה לי שהשאלה כאן היא האם יש משמעות לכוונה.

וגם לכן כל הדוגמאות שנתת פה:

הולך לים, קונה קרטיב
הולך לחנות לחומרי בניין, קונה כלי עבודה שלא אצטרך
עומד בתור במשרד הפנים כדי להחליף כתובת
לומד מקצוע שלא תעבוד בו
שולח שוקולדים לפקידת הבנק שלך
לוקח 3 אוטובוסים כדי להגיע ליעד בזמן ארוך יותר

נובעות מהצפי לתוצאה כלשהי.

זה מזכיר לי בדיוק את רות׳ברד בתחילת "Man, Economy and the State":

All human beings act by virtue of their existence and their nature as human beings. We could not conceive of human beings who do not act purposefully, who have no ends in view that they desire and attempt to attain. Things that did not act, that did not behave purposefully, would no longer be classified as human.

It is this fundamental truth—this axiom of human action—that forms the key to our study. The entire realm of praxeology and its best developed subdivision, economics, is based on an analysis of the necessary logical implications of this concept. The fact that men act by virtue of their being human is indisputable and incontrovertible. To assume the contrary would be an absurdity. The contrary—the absence of motivated behavior—would apply only to plants and inorganic matter.5
​

 

[כימאי]

תבדיל בין כסף שהבנק מלווה לך לבין כסף שאתה שם בחשבון העו"ש/השקעות שלך.

אני לא מבדיל, וגם הבנק לא מבדיל. כמו שכתבת בעצמך זה רק עניין של סדרי גודל.
אם יש לך למשל נכסים מוכחים של 25 מליון ש"ח ו/או הכנסה חודשית קבועה לעו"ש של 70 אלף ש"ח, הבנק ישמח מאד להלוות לך מליון ש"ח מבלי לשאול מה אתה הולך לעשות עם זה.

 

[roneng]

אני לא מבדיל, וגם הבנק לא מבדיל. כמו שכתבת בעצמך זה רק עניין של סדרי גודל.
אם יש לך למשל נכסים מוכחים של 25 מליון ש"ח ו/או הכנסה חודשית קבועה לעו"ש של 70 אלף ש"ח, הבנק ישמח מאד להלוות לך מליון ש"ח מבלי לשאול מה אתה הולך לעשות עם זה.

פה אתה כבר נכנס לאיך הבנק עושה ניתוח סיכונים. ואגב, זה לא רק הבנק אלא גם רגולציות ממשלתיות וכו'.
באופן כללי הרבה יותר "קל" לבנק לתת לך הלוואה לצורך קניית דירה (בתנאי שאתה משתמש באותה דירה כערבון) מאשר לתת לך הלוואה באותו גודל בשביל להמר בקזינו. נכון שאם יש לך נכסים אחרים שיכולים לשמש כערבון הוא יתן לך את ההלואה, אבל לא בטוח שהתנאים יהיו אותם תנאים

 

[אורי ג.]

מקודם הגדרת השקעה כמשהו שמניב רווח.

משהו שאמור להניב רווח.

אם יש לך למשל נכסים מוכחים של 25 מליון ש"ח ו/או הכנסה חודשית קבועה לעו"ש של 70 אלף ש"ח, הבנק ישמח מאד להלוות לך מליון ש"ח מבלי לשאול מה אתה הולך לעשות עם זה.

אתה טועה. ממש טועה.

 

[cypriano de rore]

משהו שאמור להניב רווח.

אוקיי.
והאם לדעתך יש משמעות לכוונתו של אדם הרוכש מוצר מסוים?
כלומר, מבחינתך הוא משקיע אם זה מוצר שאמור להניב רווח גם אם זו לא המטרה והכוונה שלו, נכון?

 

[אורי ג.]

והאם לדעתך יש משמעות לכוונתו של אדם הרוכש מוצר מסוים?

לא. כוונות לא נכנסות באקסל.

כלומר, מבחינתך הוא משקיע אם זה מוצר שאמור להניב רווח גם אם זו לא המטרה והכוונה שלו, נכון?

זה לא "מבחינתי" זה עובדות והגיון פשוט. אם יש לך דירה וזה כל הרכוש שלך עלי אדמות אתה משקיע נדל"ן אם אתה גר בדירה ואם לא.
אם יש לך נדל"ן ותיק מניות זה לא משנה את העובדה שאתה גם משקיע נדל"ן, בן אם אתה גר בא ובין אם לא.
אם יש לך גם משכנתא אז על אחת כמה וכמה.
@רוני לדוגמא מכר את הדירה שלו בעסקת SELL AND LEASE BACK, כלומר הוא עדיין גר מזה שנים באותה הדירה ועם הכסף קנה נדל"ן מסביב לעולם.

 

[cypriano de rore]

זה לא "מבחינתי" זה עובדות והגיון פשוט. אם יש לך דירה וזה כל הרכוש שלך עלי אדמות אתה משקיע נדל"ן אם אתה גר בדירה ואם לא.

ואם קניתי דירה בידיעה שזה לא משתלם לי כלכלית ואני גם אפסיד עליה אך קניתי אותה משיקולים אחרים לחלוטין?

 

[אורי ג.]

ואם קניתי דירה בידיעה שזה לא משתלם לי כלכלית ואני גם אפסיד עליה אך קניתי אותה משיקולים אחרים לחלוטין?

כלומר היא תעמוד ריקה והשווי שלה בוודאות גבוהה תרד? כנראה שיהיה אפשר לקטלג את זה בתור מוצר צריכה ולא השקעה.
אני גם מניח שאם מישהו באמת יעשה כזה דבר (מכיר כאלה אגב) אז הדירה מהווה פסיק קטן מהשווי שלהם.

 

[Yoss]

ואם קניתי דירה בידיעה שזה לא משתלם לי כלכלית ואני גם אפסיד עליה אך קניתי אותה משיקולים אחרים לחלוטין?

כלומר היא תעמוד ריקה והשווי שלה בוודאות גבוהה תרד? כנראה שיהיה אפשר לקטלג את זה בתור מוצר צריכה ולא השקעה.
אני גם מניח שאם מישהו באמת יעשה כזה דבר (מכיר כאלה אגב) אז הדירה מהווה פסיק קטן מהשווי שלהם.

אני חושב שאפשר להסכים שאין הרבה שקונים בידיעה ברורה שירד (ולו כי קשה לדעת זאת) אבל יש לא מעט שקונים באדישות לשאלה אם זה ירד, כי המטרה שלהם היא לא השקעה.
אז לגיטימי לטעון שזו השקעה גם אם הם לא התכוונו, אבל עדיין לגיטימי מצד @Rahash לכתוב

בגלל שאני לא מבין בזה כלום אני גם לא משקיע בזה בעצמי (ובכן, מלבד הדירה שקניתי למגורים).

כי המסר שלו הוא פשוט - אני לא מבין בזה ולכן לא משקיע בזה למטרות השקעה, אם כי חלק גדול מההון שלי נמצא שם משיקולים אחרים.

 

[cypriano de rore]

אני חושב שאפשר להסכים שאין הרבה שקונים בידיעה ברורה שירד (ולו כי קשה לדעת זאת) אבל יש לא מעט שקונים באדישות לשאלה אם זה ירד, כי המטרה שלהם היא לא השקעה.

כמובן. השתמשתי בדוגמאת קיצון כדי להבהיר את השאלה.

 

[רוני]

דירת מגורים היא השקעה לכל דבר, לעתים זה חלק גדול מההון העומד לרשותנו, במשך שנים גרתי בדירות מגורים, חסכתי תשלום שכירויות, והשתמשתי בהם כבטוחה לקבלת משכנתאות לשם רכישת דירות נוספות להשקעה.

בנוסף לכך, בישראל, בניגוד לרוב העולם, יש פטור ממס רווחי הון על מכירת דירת מגורים עד לסכום של 4,500,000 ש"ח,
ניצלתי עובדה זו בעבר כדי לממש עליית ערך תוך תשלום מס רווחי הון נמוך (הנכס נמכר במחיר גבוה יותר), יש כאן הטבה במס, אם יודעים להשתמש בזה, דירת מגורים יכולה להיות השקעה מעולה בעת מימוש, אני מתייחס לדירת מגורים כאל נכס להשקעה.