מבנה התיק: התייעצות

[אורי ג.]

ומבחינתך היא השקעה טובה כי היא חוסכת לך כסף ביחס לרכבת.

המוצרים אינם שקולים כי איכות המוצר שונה לחלוטין וגם הזמן שאחד מהם חוסך לך.

מבחינתך כל מוצר שחוסך לך כסף הוא השקעה,

כל מוצר שמניב לך הכנסה ו/או רווח הון הוא השקעה, דירה שאתה גר בא מניבה לך שכר-דירה שאתה משלם לעצמך בגובה שווי שוק ההשכרה של הדירה.
יש אפילו מדינות מתוקנות (כמו שוויץ) שאף ממסות אותך על ההכנסה הרעיונית הזו.
גם אומנות, בולים או ויסקי יכולים להיות השקעות, גם השכלה גבוהה ועוד אין ספור דברים אחרים.

 

[FIYaacov]

השקעה גרועה

השקעה טובה

איפה כתבתי על טיב ההשקעה?
האם מישהו שמשקיע בביטקוין תגיד לו שזה לא השקעה בגלל שזו השקעה גרועה?

אפילו הגדלתי לעשות וכתבתי שבעיני קנייה של דירה למגורים היא לרוב לא השקעה טובה. היא עדיין השקעה.

(סתם משעשע: הציטוטים שהבאתי בפוסט הספציפי הזה יכלו להיות אחלה טייטל לספר של ד"ר סוס המנוח)

 

[Rahash]

המוצרים אינם שקולים כי איכות המוצר שונה לחלוטין וגם הזמן שאחד מהם חוסך לך.

כל מוצר שמניב לך הכנסה ו/או רווח הון הוא השקעה, דירה שאתה גר בא מניבה לך שכר-דירה שאתה משלם לעצמך בגובה שווי שוק ההשכרה של הדירה.
יש אפילו מדינות מתוקנות (כמו שוויץ) שאף ממסות אותך על ההכנסה הרעיונית הזו.
גם אומנות, בולים או ויסקי יכולים להיות השקעות, גם השכלה גבוהה ועוד אין ספור דברים אחרים.

כשמתחילים להכנס לרעיונות אובר-יצירתיים כמו ״שכר דירה שאתה משלם לעצמך״ הטיעונים האלה, לדעתי, מפסיקים להחזיק מים. בדיוק כמו שקניה במכולת היא לא השקעה ביחס לישיבה במסעדה שלוש פעמים ביום כמו שהזכירו כאן.
הכנסה זה משהו, וחסכון זה משהו אחר, והם בהחלט לא אותו דבר.

לגבי הדמיון בין המוצרים: גם דירה שאתה שוכר ודירה שקנית אינם מוצרים שקולים. נכון ששתי האפשרויות נותנות לך מקום לישון בו, אבל בדירה שאתה קונה אתה מקבל גם את האפשרות לשפץ, לשנות, לעצב מחדש, להחליף תשתיות, להשתתף בוועידת הדיירים ועוד ועוד, ואתה גם מוותר על ההבטחה לתקינותה של הדירה שלרוב היא חלק מהסכם השכירות. ואלו רק מספר דוגמאות, יש הבדלים רבים נוספים.

 

[FIYaacov]

בדיוק כמו שקניה במכולת היא לא השקעה ביחס לישיבה במסעדה שלוש פעמים ביום כמו שהזכירו כאן.

זו הדוגמא השנייה כזו שלא קשורה לנושא.
אם תרכוש באר, זו השקעה, גם אם אתה בכל מקרה תכננת לשתות מים. כנ"ל לגבי דירה.

 

[Rahash]

זו הדוגמא השנייה כזו שלא קשורה לנושא.
אם תרכוש באר, זו השקעה, גם אם אתה בכל מקרה תכננת לשתות מים. כנ"ל לגבי דירה.

למה? כשאני מגיש לעצמי את האוכל אני בעצם משלם לעצמי דמי שירות, לא? מה ההבדל ביחס לשכר הדירה ששילמתי לעצמי?

 

[roneng]

בדיוק כמו שקניה במכולת היא לא השקעה ביחס לישיבה במסעדה שלוש פעמים ביום כמו שהזכירו כאן.

כמעט.
קניה במכולת + קניה של צלחות + סכום + סירים + כיריים + ללמוד לבשל וכו זו אכן השקעה שיכולה אולי לחסוך לך כסף יחסית להליכה למסעדה.

אין באמת הבדל בין כסף שאתה מכניס לבין כסף שאתה לא מוציא. שניהם נראים בדיוק אותו דבר בחשבון הבנק

 

[roneng]

למה? כשאני מגיש לעצמי את האוכל אני בעצם משלם לעצמי דמי שירות, לא? מה ההבדל ביחס לשכר הדירה ששילמתי לעצמי?

נכון.
ובשני המקרים הייתה השקעה.

 

[Yoss]

נכון.
ובשני המקרים הייתה השקעה.

אבל עדיין מישהו שיאמר שהוא מושקע 100% במניות, אתה לא תתקן אותו שהוא מושקע 99.99% במניות ועוד 0.01 בסירים, כיריים, יכולות בישול ומלצור עצמי...
זה שהדירה היא הוצאה כספית גדולה יותר לא יוצר הבדל מהותי.

 

[roneng]

אבל עדיין מישהו שיאמר שהוא מושקע 100% במניות, אתה לא תתקן אותו שהוא מושקע 99.99% במניות ועוד 0.01 בסירים, כיריים, יכולות בישול ומלצור עצמי...

לא מסכים, כי:
א. השווי של הסירים וכו' זניח יחסית. אני לא סופר כל 0.01% של התיק.
נגיד אם אדם מושקע 100% במניות, אבל נשארו לו 100$ בצד שאיתם הוא לא קנה מניה (כי יחידת מניה שהוא קונה עולה מעל 100$), אתה לא תגיד שהוא מושקע רק 99.99% במניות ו 0.01% במזומן, אלא פשוט תתעלם מה100$ העודפים האלה לבינתיים.
ב. יכולות בישול ומלצור עצמי (בדיוק כמו לימודים מקצועיים אחרים, כמו תואר וכו) זה משהו שאי אפשר למכור הלאה ולכן לא נכון להסתכל עליו כחלק מהתיק. זה לא מונע מההוצאה להיות "השקעה".
גם הסירים ושאר חומרים פיסיים שאפשר אולי למכור מאבדים המון מהערך שלהם ברגע הקניה, בניגוד לדירה ששומרת (בערך) על הערך שלה.

זה שהדירה היא הוצאה כספית גדולה יותר לא יוצר הבדל מהותי.

לדעתי כן. זה אחד הדברים העקריים שיוצרים את ההבדל.
זה לא שדירה היא הוצאה "קצת" יותר גדולה, אלא היא גודלה יותר באלפי סדרי גודל.

 

[AM-PM]

כשמתחילים להיכנס לדקויות זה מתחיל להיות ויכוח פילוספי של הגדרות ומונחים שקשה לאקסל אותם לחלק מהאנשים
אני מנסה לפשט זאת במחשבה פשוטה ...כאשר הזרימה היא כזו ״הפחתה בהוצאה קיימת --> העברת ההפרש לחיסכון = השקעה״
לדוגמא: עברתי מדירה שכורה שעלותה 6,000 לדירה של 4,000 במידה וההפרש הלך לחיסכון זוהי השקעה לכל דבר (בעו״ש יהיה לי 2,000 נוספים כל חודש) אבל התנאי תמיד ישאר שכדי שזה יהווה השקעה על ההפרש אכן להיות מושקע

 

[כימאי]

שניהם נראים בדיוק אותו דבר בחשבון הבנק

א-ה-ה!
זה בדיוק מה שאני טוען, אבל אתמול כתבו לי שלבנק איכפת מה אתה עושה עם הכסף...

 

[Rahash]

אני מסכים שזה הופך להיות דיון פילוסופי, ואנשים כאן מגדירים את המושג השקעה בצורה שונה. זה בסדר כל עוד אף אחד לא טוען לבלעדיות חד משמעית על ההגדרה. לעצמי, אני לא מקבל את ההגדרה שאומרת שהשקעה היא כל מה שחוסך לך כסף בחשבון הבנק, כי לפי ההגדרה הזו כל הוצאה היא השקעה, כי תמיד אפשר להוציא יותר כסף.

 

[cypriano de rore]

דיון מעניין מאוד!

נדמה לי שהשאלה כאן היא האם יש משמעות לכוונה. @Rahash לא רכש (יצא נחמד ) את הדירה מתוך כוונה להגדיל את הונו אלא שזו תוצאת לוואי של פעולתו.

כל מוצר שמניב לך הכנסה ו/או רווח הון הוא השקעה

כלומר, אם רכשתי מניה שקרסה אחרי יום ומכרתי אותה אז לא השקעתי?

גם אם זה מקרי?
כלומר, אם רכשתי כיסא ב10 ש״ח כי רציתי שיהיה לי איפה לשבת בבית ואז באת לבקר אצלי, התלהבת מהכיסא והצעת לקנותו ממני ב100 ש״ח אז השקעתי בכיסא?

 

[roneng]

זה בדיוק מה שאני טוען, אבל אתמול כתבו לי שלבנק איכפת מה אתה עושה עם הכסף...

תבדיל בין כסף שהבנק מלווה לך לבין כסף שאתה שם בחשבון העו"ש/השקעות שלך.
כשאתה לוקח הלוואה יש לך בגדול 2 אפשרויות:
לקחת הלוואה "לכל מטרה", בלי ערבות ובלי כלום (ולרוב על סכום נמוך יחסית)
לקחת הלוואה לקניית מוצר מסויים, שאז המוצר הזה יכול להוות ערבון לבנק. למשל משכנת"א לדירה, הלוואה לרכישת רכב עם שעבוד, margin מהברוקר כשהמניות נחשבות לערבון וכו'.

במקרה השני איכפת לבנק מה תעשה עם הכסף כדי לדעת איזה ערבות אתה יכול לתת לו וכמה הערבות שווה לבנק (כלומר כמה ההלואה מסוכנת בשבילו).
בגלל זה על הלואה לקניית בית תוכל לרוב לקבל סכום גבוהה בהרבה, בריבית נמוכה יותה, מאשר "הלוואה לכל מטרה" בלי ערבויות.

 

[קפה שחור]

אני מסכים שזה הופך להיות דיון פילוסופי, ואנשים כאן מגדירים את המושג השקעה בצורה שונה. זה בסדר כל עוד אף אחד לא טוען לבלעדיות חד משמעית על ההגדרה. לעצמי, אני לא מקבל את ההגדרה שאומרת שהשקעה היא כל מה שחוסך לך כסף בחשבון הבנק, כי לפי ההגדרה הזו כל הוצאה היא השקעה, כי תמיד אפשר להוציא יותר כסף.

השקעה לא נמדדת רק בכסף, השקעה יכולה להיות תוצר של מאמץ, תוצר של זמן וגם תוצר של כסף
המטרה של ההשקעה הינה לייצר רווח, לייצר הזדמנות או לייצר שידרוג כלשהו שמתעלה על הקיים
לכן, אני רק יכול לסכם שזה אינדבידואלי (כפי שכתבת)

 

[cypriano de rore]

המטרה של ההשקעה הינה לייצר רווח, לייצר הזדמנות או לייצר שידרוג כלשהו שמתעלה על הקיים

רווח/הזדמנות/שדרוג כלכלי?

אם לא אז זה הופך כל פעולה אנושית להשקעה ומעקר לחלוטין את המושג.

 

[roneng]

כלומר, אם רכשתי מניה שקרסה אחרי יום ומכרתי אותה אז לא השקעתי?

הנקודה היא לא האם הוא הניב לך הכנסה בפועל אלא האם יש לו פוטנציאל להניב לך הכנסה.

גם אם זה מקרי?
כלומר, אם רכשתי כיסא ב10 ש״ח כי רציתי שיהיה לי איפה לשבת בבית ואז באת לבקר אצלי, התלהבת מהכיסא והצעת לקנותו ממני ב100 ש״ח אז השקעתי בכיסא?

לא.
אבל אם קנית את הכיסא כדי לא לשבת על הרצפה ובכך לחסוך לך כאבי גב עתידיים אז זאת כן השקעה.
שוב, השאלה היא לא אם בפועל הייתה לך הכנסה מהעניין אלא האם בקניה היה פוטנציאל הכנסה.
במקרה של דירה, אחד השיקולים לקנות דירה היא החסכון בתשלום שכ"ד. אם בפועל ההוצאות הכוללות על קניית דירה גדולות או קטנות מההוצאות על שכירות, זה לא משנה. הנקודה היא שהיה פוטנציאל לחסכון/הכנסה.

 

[roneng]

רווח/הזדמנות/שדרוג כלכלי?

לא בהכרח.
אם כבר להיפך - הסיבה היחידה לשדרוג כלכלי זה כדי לשדרג את רמת החיים. כסף הוא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה.

אם לא אז זה הופך כל פעולה אנושית להשקעה ומעקר לחלוטין את המושג.

לא מסכים.
לא כל פעולה היא השקעה. יש הרבה פעולות שאנשים עושים "סתם", בלי שיקבלו מזה שום רווח/הזדמנות/שדרוג וכו (לא רק כלכלי).

 

[cypriano de rore]

הנקודה היא לא האם הוא הניב לך הכנסה בפועל אלא האם יש לו פוטנציאל להניב לך הכנסה.

לכל פעולה שלי יש פוטנציאל להניב לי הכנסה.

אבל אם קנית את הכיסא כדי לא לשבת על הרצפה ובכך לחסוך לך כאבי גב עתידיים אז זאת כן השקעה.

אם כך אז מה שאמרתי:

זה הופך כל פעולה אנושית להשקעה ומעקר לחלוטין את המושג.

 

[cypriano de rore]

יש הרבה פעולות שאנשים עושים "סתם", בלי שיקבלו מזה שום רווח/הזדמנות/שדרוג וכו (לא רק כלכלי).

ספר לי על הפעולות האלו.