כמה עשירים אתם?

[איליה]

@omertal שכחתם להוסיף את ביטוח מנהלים.

אגב אחלה כלי!

 

[yossik]

עוד הכנסה חשובה שלא ציינת: פנסיה תקציבית. מי שעומד לקבל פנסיה תקציבית עשיר הרבה יותר ממי שלא, גם אם יש לשניהם אותם נכסים. לדעתי זה גורם לכך שהמדד הזה מוטה לרעה בקבוצות הגיל המבוגרות, כי בפועל יש שם לא מעט אנשים שיזכו לפנסיה תקציבית וזה לא נמדד. בנוסף, גם מי שיש לו קרן פנסיה מהסוג הישן, שאין בה צבירה של הון אלא צבירה של קצבה באחוזים מהמשכורת האחרונה, השווי של זה לא נמדד.

כן, מכיר מישהו עם פנסיה תקציבית של 70% משכורת, גר במגדלים מול אייל גולן בדירה ללא משכנתא,, משלם כ 1500 ש"ח לחודש עבור בריכה, מציל, סאונה ודורמן ולא עושה חשבון בסופר השכונתי... הלוואי עלי.

 

[AlexNOSAM]

כן, מכיר מישהו עם פנסיה תקציבית של 70% משכורת, גר במגדלים מול אייל גולן בדירה ללא משכנתא,, משלם כ 1500 ש"ח לחודש עבור בריכה, מציל, סאונה ודורמן ולא עושה חשבון בסופר השכונתי... הלוואי עלי.

אכן, הלוואי על כולנו. אני גם הייתי מוכן להישאר לקריירה בצבא בתנאים של פעם עם פנסיה תקציבית.
רק תזכור שלא אצל כולם 70% משכורת זה משהו ממש גדול. הדברים שאתה מתאר זה נשמע שהבנאדם היה לפחות אל"מ (או סא"ל לוחם) - הרבה אנשים נחתכים בדרך לראש הפירמידה.
גם אני מכיר אחד כזה, היה מפקד טייסת או משהו בחיל האוויר (אמור להיות אל"מ או תא"ל כמדומני, אני לא מחיל האויר אז לא יודע) והוא גם חי כמו מלך. פשוט לא יודע מה לעשות עם כל הכסף שלו.

 

[omertal]

לדעתי רצוי להוסיף פרמטר נוסף וזה 'הכנסות קבועות לאחר גיל פרישה' וזה כולל ביטוח לאומי (סכום קבוע + הצמדה), ביטוח לאומי מדוד סם (קבוע + הצמדה) וגם פנסיות פרטיות מחו"ל (קבוע ללא הצמדה תקציבית).

עוד הכנסה חשובה שלא ציינת: פנסיה תקציבית.

הכלי מודד ומציג "עושר" בלבד.
עושר = נכסים פחות חובות.
ברור שלפנסיה תקציבית ולתקבולים מהמדינה יש ערך, אך הוא אינו אמור לבוא לידי ביטוי כאן.
אם העושר שלכם הוא בדיוק 0, ואתם מקבלים פנסיה תקציבית של 10,000 - מצבכם הכלכלי מצויין אך תדורגו נמוך במחשבון.

הכלי אינו בודק או לוקח בחשבון הכנסה (נוכחית או עתידית) מכל מקור שהוא, בדיוק באותו אופן שהוא אינו בודק גם פרמטרים נוספים שמשפיעים על ה"סיכויי חיים" של המשתמש.
בשל כך הכלי אינו מתיימר להציג את מצבו המצרפי של המשתמש בכל תחום, אלא רק את עושרו הנוכחי.

 

[ברננקי]

בשל כך הכלי אינו מתיימר להציג את מצבו המצרפי של המשתמש בכל תחום, אלא רק את עושרו הנוכחי.

וטוב שכך. סולמות של עשירונים לפי גודל ההכנסה יש למכביר, בכזה שמודד את כמות הנכסים\הון\חובות עוד לא נתקלתי לפני

 

[omertal]

הנתונים האלה הם די בולשיט לדעתי

הנתונים מבוססים על מחקר "המכון לרפורמות מבניות" שנערך בנושא התפלגות העושר בישראל.
קישור למחקר
אתה מוזמן לקרוא את המחקר ולבחון את המתודולוגיה שלו. אנחנו פתוחים לביקורת בנושא ומעדכנים את המחקרים שלנו בהתאם.

קודם כל הנתונים על "משק בית" לא ממש רלוונטיים להרבה אנשים. מה זה "משק בית"? נשואים בקבוצת הגיל שלי? (לצורך הסקר 20-29) ברור שלנשואים יהיה כנראה קצת יותר בגלל שמשק בית כזה ממוצע זה 2 אנשים שעובדים + מתנות בדמות קצת הון הרבה פעמים במעמד החתונה. ורוב קבוצת הגיל שלי לא נשואה - אולי מדובר בזוגות דתיים?

אתה כמובן צודק. הלוואי שיכולנו לבדוק פרטים ולא משקי בית, שזה היה הרבה יותר רלוונטי ובר השוואה. לצערי בישראל לא נעשה מעולם איסוף נתונים הדרושים למחקר שלנו ברמת הפרט, ולכן לא היתה לנו יכולת להציג התפלגות שתשקף נאמנה את המציאות.

לשאלתך - "מה זה משק בית?": משק בית הוא קבוצת אנשים החולקים דירה ומנהלים תקציב משותף למזון, זאת לפי הגדרת הלמ"ס. בעיני, זו הגדרה מיושנת מאוד, אבל זה מה שיש לנו ועם זה צריך לעבוד.
לכן, אם אתה רווק וגר לבד, אתה נחשב "משק בית" בפני עצמך.

דבר שני - הסולם שהם בנו מצוייר בצורה ממש שטוחה. במציאות זה נראה יותר כמו פירמידה מאשר סולם שטוח. יש הרבה יותר אנשים בחצי התחתון מאשר בחצי העליון. אז להגיד שאתה מעל %XX מסויים במובני קבוצות על הסולם זה לא ממש מדוייק.
כלומר המאיון העליון שיש לו בקבוצת הגיל שלי נכסים בשויי 3M - בפועל הוא לא 1% מהאוכלוסיה כמו שיכול להצטייר מהמערכת שלהם. יש הרבה יותר אנשים במדרגות התחתונות מבחינה כמותית.

הנתונים המוצגים אמורים לשקף את המציאות. כמובן שתיתכן שונות מסויימת, אך אני בספק עם ההבדל הוא כל כך רחב.
לדעתי ההערה שלך נוגעת יותר לאופן הצגת הנתונים מאשר לנתונים עצמם.
לא תיתכן "פירמידה" כשמפלחים את האוכלוסיה לפי מאיונים.
ה"פירמידה" שאתה מדבר עליה תוצג כשמפלחים את האוכלוסיה לפי קפיצות שוות של רמות עושר. תרשים שכזה מוצג בעמוד 16 במחקר.

 

[omertal]

עם הלחיצה על כפתור החישוב האתר מפנה לדיאגרמת השווי הנכסי, ולא השווי הנקי. לדוג', מופיע שם "קו העוני הנכסי" כ28000 ש"ח.
אז או שיש בלבול בין המושג שווי נקי ושווי נכסי או שעשו סלט מהנתונים.

הדיאגרמה מציגה שווי נקי. מוצגים גם מאיונים עם שווי נקי שלילי, מה שלא יתכן אם היו נבדקים נכסים בלבד.
הביטוי "עוני נכסי" שגור בתחום, והחלטנו להשתמש בו אף שיתכן והוא מטעה.

 

[yossik]

ברור שלפנסיה תקציבית ולתקבולים מהמדינה יש ערך, אך הוא אינו אמור לבוא לידי ביטוי כאן.

למה? סוסיאל סקיוריטי יתן לי ב 20 שנים הבאות כ 1.5 מיליון ש״ח, ביטוח לאומי כ 350k, פנסיה פרטית כ 220k, סה״כ יותר מ 2 מיל.
השאלה שלי היא אם בחור/ה שיצאו לאזרחית יכולים לחסוך 2 מיל בעשרים שנים + דירה ללא משכנתא בערך של 850k +תיק השקעןת 7 ספרות והמחשבון מציב אותי בעשירון החמישי.
כאשר שיקללתי את הכנסה העתידית המובטחת עפתי לעשירון השמיני.
ז״א שהמחשבון עובד נכון ע״פ התוכניתן אבל לא ע״פ עובדות חיים.
תאמין לי, ממש לא איכפת לי אם אהיה בעשירון התחתון כי עדיין אסע פעמיים בשנה למסעות באפריקה עם ציוד צילום שנאמד ב 5 ספרות.
לכן הגעתי למסקנה שהמחשבון הזה הוא ׳כמה אתם שווים׳ ולא כמה אתם עשירים. עושר נמדד (לדעתי) אם אפשר לחיות ללא עבודה עד שנשיב את נשמתנו לבורא עולם ואולי כמה גרושים ליורשים...

 

[daat99]

תאמין לי, ממש לא איכפת לי אם אהיה בעשירון התחתון כי עדיין אסע פעמיים בשנה למסעות באפריקה עם ציוד צילום שנאמד ב 5 ספרות.

@yossik אנחנו יודעים איך אתה נראה וכמה הציוד שלך שווה ועכשיו אנחנו גם יודעים שאתה טס לאפריקה פעמיים בשנה.
תזהר שאף אחד לא יארוב לך בדרך כי עם שווי של 2 מיליון+ אתה אחלה בן ערובה!

 

[אורי ג.]

וד הכנסה חשובה שלא ציינת: פנסיה תקציבית. מי שעומד לקבל פנסיה תקציבית עשיר הרבה יותר ממי שלא, גם אם יש לשניהם אותם נכסים. לדעתי זה גורם לכך שהמדד הזה מוטה לרעה בקבוצות הגיל המבוגרות, כי בפועל יש שם לא מעט אנשים שיזכו לפנסיה תקציבית וזה לא נמדד. בנוסף, גם מי שיש לו קרן פנסיה מהסוג הישן, שאין בה צבירה של הון אלא צבירה של קצבה באחוזים מהמשכורת האחרונה, השווי של זה לא נמדד.

אז אפשר להוון את הפנסיה ולהכניס לנוסחא. הכל מדיד.

 

[yossik]

@yossik אנחנו יודעים איך אתה נראה וכמה הציוד שלך שווה ועכשיו אנחנו גם יודעים שאתה טס לאפריקה פעמיים בשנה.
תזהר שאף אחד לא יארוב לך בדרך כי עם שווי של 2 מיליון+ אתה אחלה בן ערובה!

תזהר, ישלי חגורה שחורה בטאי-קוון-דו

 

[TunaGolem]

תזהר, ישלי חגורה שחורה בטאי-קוון-דו

שודד הפינג פונג ו-זאב אוהבים את זה.

שימו לב שהאוהבים הם שודד ואורב.

 

[זאב]

שימו לב שהאוהבים הם שודד ואורב.

מצטער אבל לא הבנתי מה הייתה הכוונה שלך במשפט זה. תסביר לי בבקשה.

 

[שודד הפינג פונג]

מצטער אבל לא הבנתי מה הייתה הכוונה שלך במשפט זה. תסביר לי בבקשה.

יוסי עשיר וחזק, אתה זאב אורב ואני השודד, שנינו זוממים.

 

[שודד הפינג פונג]

זאב, לא מסבירים בדיחות.

 

[שודד הפינג פונג]

יוסי, אני מזמין אותך לדו קרב פינג פונג, המנצח יזכה בשק המטבעות של היריב. זאב שופט.

 

[זאב]

זאב, לא מסבירים בדיחות.

אני אשכנזי פולני, הסירו לי את חוש ההומור בניתוח בגיל צעיר

 

[daat99]

תזהר, ישלי חגורה שחורה בטאי-קוון-דו :

נו, כל מה שצריך זה ציפור קטנה שתתנחל לך על המצלמה ואתה חסר יכולת התגוננות בסיסית...

 

[איליה]

@omertal קראתי את הדוח שלכם. אי שיוויון הזה הוא טבעי. והנה התשובה המוחצת של מרגרט טאצר בעניין: https://www.youtube.com/watch?v=rv5t6rC6yvg

 

[Panic]

שלום.
כאן עומר מהמכון לרפורמות מבניות.
הייתי שותף להכנת הכלי המקושר המבוסס על נתוני מחקר שלנו.
אשמח לענות על כל השאלות שלכם בנושא.

בינתיים אני רואה שעניתם יפה על השאלות שעלו בדיון:
- הכלי אכן מציג שווי נקי ולא רק נכסים.
- עליית מחירי נדל"ן אכן מנפחת את עושרם של משקי הבית.
- מיליון שקל למשק בית זה לא המון, במיוחד למשק בית המכיל מספר נפשות.
- כמו שאמר "מרק עוגיות": גיל הוא משתנה מאוד חשוב בהתפלגות העושר שאינו בא לידי ביטוי בכלי. לכן, חוסכים צעירים עלולים להיות ממוקמים במקום נמוך, למרות שמצבים טוב בהרבה מאחרים באותה קבוצת גיל. יתכן שבעתיד נרחיב את המחקר להתפלגות נכסים על פני שכבות גילאים.

היי עומר,
במקום שהחובות יורידו מהשווי, הכלי מוסיף את החובות לשווי.. אז נראה לי שמשהו לא בסדר