חשש מפני סיווג כסוחר יומי

[הסולידית]

מספר תובנות כלליות מהפגישה:

סופר מעניין. תודה רבה.

 

[צדיק]

שאלה: אני משאיל ניירות ערך ב-IB בתוכנית ה-SYEP. כיצד יש לסווג את ההכנסה? האם דיווח של הכנסה מעסק בסכום של 300 ש"ח בשנה לא ידליק נורה אדומה במס הכנסה (בהשוואה ל-0 ש"ח)?
תשובה: זו דילמה איך לסווג את ההכנסה, שהרי התקנות מדברות על מס שולי אם מנכים מס במקור, וזה כאילו כמו דמי שכירות. מצד שני, לכאורה אפשר לטעון שזה ריבית. הוא לא הכריע בצורה חד-משמעית, אבל הוא כן נתן את ההמלצה הבאה: להפסיק להשאיל ני"ע, כי זה סתם מושך עוד "אש" ומוסיף דפים מיותרים, מבלי להצדיק את התועלת הכלכלית.

אני משער שזה המלצה פרטנית למקרים מעין שלך, בגלל שאלת האופציות.
למשקיע הפאסיבי ללא מסחר האופציות, זה לכאורה לא אמור למשוך אש מיוחדת, לא כך?

בכל מקרה, תודה מיוחדת על המאמץ לשבת ולעלות על הכתב בצורה ברורה את המסקנות לטובת הכלל.
הלואי כולנו היינו כך.

 

[Optimus]

אני משער שזה המלצה פרטנית למקרים מעין שלך, בגלל שאלת האופציות.
למשקיע הפאסיבי ללא מסחר האופציות, זה לכאורה לא אמור למשוך אש מיוחדת, לא כך?

בכל מקרה, תודה מיוחדת על המאמץ לשבת ולעלות על הכתב בצורה ברורה את המסקנות לטובת הכלל.
הלואי כולנו היינו כך.

אכן כך, אין בעיה במקרה הסטנדרטי.

 

[דף מלא]

בפועל צריך הרבה-הרבה-הרבה יותר רווחים כדי שמס הכנסה יתעסק איתנו

הוא נתן הערכה גסה ולא מחייבת של מה זה הרבה הרבה הרבה יותר?

ויצא לך במקרה לשמוע ממנו (או לא ממנו) לגבי הכיוון ההפוך?
לגבי אם אפשר וכמה פשוט לסגת מהסיווג הזה בשנים שאחרי שהוגדרת כסוחר?

 

[Optimus]

הוא נתן הערכה גסה ולא מחייבת של מה זה הרבה הרבה הרבה יותר?

גם אני שאלתי את זה. העניין הוא שזה תלוי גם ברכז או העובד בחוליה. אם העובד משועמם נורא, הוא יכול להתקטנן ולהיתפס גם לסכום יחסית נמוך. אלא שהסיכוי לזה הוא נמוך מאוד, ולכן אי אפשר באמת לתת גבולות בטוחים. הוא שיתף אותי במספר דברים נוספים:
- כעת העובדים במס הכנסה נמצאים תחת עומס מאוד גדול, ובעקבות התיקון החדש בנוגע לרווחים כלואים, יש עליהם עומס אפילו יותר גדול. לכן אין להם זמן לבזבז על דברים שהם לא בטוחים מבחינתם, או שלא ייצא מהם מס משמעותי. אנשים שמתפרנסים ממסחר יומי בבורסה הם מתי מעט, עסקאות נדל"ן לעומת זאת יש בשפע.
- המהדורה האחרונה של הספר 'מיסוי שוק ההון' יצאה ב-2019, אחרי שהתעדכנה כל 5-6 שנים. המחבר שקל להוציא מהדורה חדשה, אבל הגיע למסקנה שאין טעם, כי פשוט לא היו חידושים בתקופה האחרונה. בנוסף מאז שנות ה-90 כמעט ולא מתנהלים תיקים בבית משפט בנושא סיווג הכנסות מניירות ערך, ללמדך שמס הכנסה פשוט לוקח את הדיווח שלך בנושא הסיווג כמו שהוא ולא מערער עליו.

לגבי אם אפשר וכמה פשוט לסגת מהסיווג הזה בשנים שאחרי שהוגדרת כסוחר?

מהשיחה הבנתי שהכל גמיש ונבחן אל מול הנתונים בפועל. בשביל הדיון התיאורטי, אם בשנת מס כלשהי הגדרת את עצמך כסוחר, בשנת המס הבאה אתה יכול לסווג את ההכנסות כהוניות, אם יש הצדקה אמיתית לשינוי.

 

[עידו ג]

עדכון חשוב: נפגשתי לפגישת ייעוץ עם מחבר הספר 'מיסוי שוק ההון', עו"ד ורו"ח אלכס שפירא. אדם מקסים, מקצועי מאוד, מלא סבלנות ובעל הבנה עמוקה בתחום, והחוויה כולה הייתה חיובית ומרגיעה. יש לי רק מילים טובות לומר עליו, ואני שמח מאוד על הפגישה. בפגישה הצגתי את המקרה שלי עם פירוט עדכני של הפעילות והרווחים שנצברו השנה.

מספר תובנות כלליות מהפגישה:

תודה על השיתוף, מעניין.

 

[עידו ג]

נכון, לי היה זכור שמי שסוחר בברוקר זר מחזור המכירות שלו נמוך משמעותית (בסביבות 375-700 אלף) - כנראה אני טועה

@FIYaacov @yanosh34
יצא לי לשוחח היום עם האחד והיחיד @ירח אפל על מחזור המכירות בברוקר זר,
בשנים 2023-2026 מחזור המכירות לברוקר זר המחייב בהגשת דוח מס שנתי הוא 375 אלף ש"ח.

מסתבר שזכרתי נכון ולא התבלבלתי
מצורף מקור בקישור ותמונות מתוך הקישור

בהתחשב בכמות האנשים המשקיעים כאן בקרנות איריות זה יכול להיות מידע מאוד שימושי.

 

[FIYaacov]

מסתבר שזכרתי נכון ולא התבלבלתי

אני לא פקפקתי

בהתחשב בכמות האנשים המשקיעים כאן בקרנות איריות זה יכול להיות מידע מאוד שימושי.

בהנחה שהם משקיעים (ולא סוחרים), מחזור המכירות צריך להיות נמוך
למרות שתמיד יהיו כאלה שינסו למקסם מגני מס (בהנחה ויש להם יותר מנייר אחד מתיק - או אם הם אמריקאיים ומשתלם להם [פרקטית] לקזז את ההפסד נגד דיבידנדים), ואז זה מדהים כמה מהר מחזור המכירות מגיע לשם.

 

[עידו ג]

אני לא פקפקתי

אני כן

בהנחה שהם משקיעים (ולא סוחרים), מחזור המכירות צריך להיות נמוך
למרות שתמיד יהיו כאלה שינסו למקסם מגני מס (בהנחה ויש להם יותר מנייר אחד מתיק - או אם הם אמריקאיים ומשתלם להם [פרקטית] לקזז את ההפסד נגד דיבידנדים), ואז זה מדהים כמה מהר מחזור המכירות מגיע לשם.

אל תשכח את נושא השכבות באינטרקטיב. ניתן למכור רק מניות בהפסד למעשה, לחשוב שאין חובת הגשה אך כן תיהיה חובת הגשה.
עריכה:
אם למישהו יש החזר והוא דוחה במכוון את הגשת הדוח כי חשב שאין חובת הגשה...
יכול להיות מפגע רציני.

 

[FIYaacov]

ניתן למכור רק מניות בהפסד למעשה, לחשוב שאין חובת הגשה אך כן תיהיה חובת הגשה.

לרוב תרצה להגיש בכל מקרה כדי לתעד את ההפסד.

אם למישהו יש החזר והוא דוחה במכוון את הגשת הדוח כי חשב שאין חובת הגשה...
יכול להיות מפגע רציני.

מסכים, למרות שלרוב אחרי פתיחת תיק נותנים לך כמה חודשים להגיש את כל הדוחות הרלוונטיים לפני שמתחילים לחול סנקציות, גם אם פתיחת התיק קרתה אחרי אותה שנת מס. עם זאת, זה לא נוהל כתוב למיטב ידיעתי ולכן עדיף להגיש בזמן.

 

[עידו ג]

כתבה בביזפורטל עם שי אהרונוביץ, מנהל רשות המיסים:

Q: יש הרבה משקיעים פרטיים שמבצעים פעילות ענפה בבורסה אבל רואים בעצמם משקיעים רגילים ומשלמים 25%. איך אתם מסתכלים עליהם?

A: "אנחנו יושבים בחודשים האחרונים על סוגיית סוחרי היום. מניסיון העבר, אנשים שילמו 25% כהכנסה פסיבית וכשהגיעו הפסדים ביקשו לקזז מול הכנסות אחרות - ואז מתחילה הבעיה. מי שמבצע הרבה מאוד פעולות חודשיות צריך לשקול לתת גילוי בזמן אמת שמדובר בהכנסה מעסק. אחרת נקשה מאוד בשלב מאוחר יותר לבוא ולדרוש קיזוז הפסדים. אנחנו מקבלים דיווחים מהבנקים ובסוף מגיעים. הפסדים תמיד מגיעים, וכדאי לחשוב על זה מראש."

עלול לעניין פה כמה אנשים.

 

[דנרוק54]

אני מוכר בדלתא מאוד קטנה, ובנוסף יש stop loss. ההגיון מאחורי השיטה הוא הרווחיות של חברת ביטוח. חברת הביטוח מקבלת תשלום מהרבה מאוד לקוחות, ובמספר קטן של מקרים צריכה לשלם סכום עצום. היא מתמחרת את הפרמיה כך שבתוחלת היא תרוויח על פני מספר גדול של עסקאות. מי שקונה אופציה רחוקה מאוד מהכסף מחפש למעשה ביטוח שיגדר את ההשקעה שלו, והשוק מספיק משוכלל בשביל לחשב את התמחור הזה בשבילי.

מכל מקום, אני שואל על עניין הסיווג של המיסוי ולא על האסטרטגיה. האם יש כאן משקיעים עם מאות או אלפי עסקאות, ורווח גדול, שעדיין נותרו מסווגים כמשקיעים רגילים?

האם יש לך עדכונים לגבי הדוח של 2025 ? זה עבר בשלום ?

 

[Optimus]

האם יש לך עדכונים לגבי הדוח של 2025 ? זה עבר בשלום ?

הגשתי את הדוח עם אלפי לפני כמה שבועות, התייחסתי לכל ההכנסות מפעולות של קנייה ומכירה כהוניות. עוד לא חזרו אליי, אעדכן כאן כשיחזרו. בינתיים אני אפרט מה כולל הדוח:

ב-IB:
מספר פעולות: 3.5K
סכום מכירות: 1.1M

בבנק:
מספר פעולות: 34
סכום מכירות: 700K

סה"כ רווח הון נטו: 360K

 

[Echelon]

אני מתאר לעצמי שיש אנשים שעומדים בקריטריונים שמצדיקים את סיווגם כסוחר, אבל למס הכנסה אין מספיק משאבים כדי לחקור ולטפל בכל אחד מהם. לכן עד היום הבחירה הייתה סלקטיבית מאוד והתבצעה לפי מידת ה"בשר" שמס הכנסה האמין שיוכל להפיק מסיווג שכזה.

השאלה אם הכנסת AI למערכות של מס הכנסה, כפי שפורסם החודש, עלולה למקד אותו יותר בקלות באנשים שעומדים בקריטריונים האלה.
https://www.calcalist.co.il/local_news/article/rjpk11mhxmg
מתוך הכתבה: בנוסף, אמר אהרונוביץ' כי בעקבות כניסת הבינה המלאכותית הם צפויים לעבור "לבדיקה של 100% מכלל הדוחות, בזמן שהיום אנו סורקים רק 4%. השווינו את הצהרות ההון שיש לנו במערכות לדיווחים אחרים שיש לנו ומצאנו פער של 20 מיליארד שקל".

@Optimus
@yanosh34
האם ההצהרה הזאת של מנהל רשות המסים גרמה לכם לשקול לשנות את אופי הפעילות שלכם בצורה כלשהי?

 

[yanosh34]

@Optimus
@yanosh34
האם ההצהרה הזאת של מנהל רשות המסים גרמה לכם לשקול לשנות את אופי הפעילות שלכם בצורה כלשהי?

לא, אני לא משנה את הפעילות שלי בגלל ציטוט של איזה מנכ"ל שהשתמש במילה AI.
הדבר היחיד שאולי יגרום לי לשנות את אופי הפעילות זה אם באמת יתרחש האירוע של סווגי כסוחר.
שום דבר לא השתנה לגבי מה שרשמתי כאן.

האם יש לך עדכונים לגבי הדוח של 2025 ? זה עבר בשלום ?

נראה ש2025 עברה ללא בעיות

 

[דנרוק54]

המסחר באופציות התפוצץ בעשור האחרון. בארה"ב יש עשרות מיליונים עם חשבונות רובין הוד שמשחקים בזה בתדירות משתנה. זה כבר לא מעיד על תחכום יוצא דופן שיש רק לסוחרים מקצועיים.

כל אחד יכול היום להכנס לאפליקציה בהפסקת צהריים ולסחור, או לתת לקלוד לכתוב סקריפט שיעשה זאת.

 

[Optimus]

מתוך הכתבה: בנוסף, אמר אהרונוביץ' כי בעקבות כניסת הבינה המלאכותית הם צפויים לעבור "לבדיקה של 100% מכלל הדוחות, בזמן שהיום אנו סורקים רק 4%. השווינו את הצהרות ההון שיש לנו במערכות לדיווחים אחרים שיש לנו ומצאנו פער של 20 מיליארד שקל".

הופתעתי לגלות שראש רשות המסים בכלל לא הזכיר את המלים AI או 'בינה מלאכותית'. ניגשתי לנאום שלו ביוטיוב מתוך הכנס המדובר בכתבה, אלה הדברים שאמר: "דבר נוסף שאנחנו משיקים בעוד מס' חודשים זה מערכת חדשה שתבדוק הצלבות של 100% מדוחות מס הכנסה המוגשות (הטעות הלשונית במקור) - היום אנחנו בודקים פחות מ-10% מהדוחות. תוך מס' חודשים המערכת החדשה שנבנית ע"י גוף המחשוב של רשות המסים שם תושק, ואנחנו נעבור לבדיקה של 100% מהתיקים". ואז הוא פירט עוד קצת על כך שהם כבר התחילו לעשות הצלבות בין הצהרות הון וגילו הרבה הפרשי הון לא מדווחים.

ניסיתי לדלות עוד קצת פרטים על המערכת, ונראה שמה שהמערכת הזו עושה זה להצליב בין הדוחות השונים, וגם מול מקורות מידע אחרים. ראש רשות המסים נתן דוגמה בראיון לערוץ 10: "אנחנו אוספים מכל מיני מקורות, כמו למשל, אנשים שביתם נפגע והם הלכו ושכרו דירות - מי שהשכיר להם את הדירה, זה כבר נמצא אצלנו. אם הוא מקבל 7,000 שקל והוא לא מדווח על שכירות, אז בוודאי שנפנה אליו". בתוכנית אחרת בערוץ 10 מדווחים שמערכת AI תצליב נתוני טאבו, ארנונה, שכירות ומחירי שוק ותעריך מה השכירות האמיתית של דירה.

אז נראה שלפחות כרגע היעד הוא לאתר את מה שלא מדווח, ופחות לעסוק באיך לפרש את מה שכן מדווח, כלומר פחות רלוונטי לנושא של השרשור הזה. בכל אופן, לא צריך AI בשביל לאתר סוחרי יום, בדיקה אוטומטית פשוטה של כמות הפעולות והיקף המכירות תאתר את כולם.

דרך אגב, במהלך המחקר שלי מצאתי ראיון נוסף של ראש רשות המסים ביוטיוב מלפני 4 חודשים, שבו הוא אמר את הדברים הבאים:

מראיין: "יש הרבה משקיעים בבורסה שעשו רווחים מאוד מאוד גבוהים בשנים האחרונות. יש המון משקיעים פרטיים שגם תוך כדי תנועה קורה שהם עושים פעולות לא מעטות. הם לא מרגישים שהם סוחרים, כי אתם מבחינתכם להבנתי לוקחים את הסוחרים ואומרים: "אתם בעלי עסק, אתם ממוסים גבוה" - אני עושה את זה בכוונה פשטני - והם רואים את עצמם ככאלה שצריכים את ה-25% מס. איך אתם מתייחסים לאנשים הבאמת תמימים האלה והם כבר קהל גדול כי הבורסה הפכה להיות מקור הכנסה מאוד משמעותי להרבה מאוד אנשים?"

ראש רשות המסים: "נכון, אז אנחנו באמת יושבים בחודשיים האחרונים בנושא סוחרי היום, אני נתתי הנחיה שהחטיבה המקצועית תוציא הנחיה, ואני מקווה שבאמת בשבועות הקרובים תצא הנחיה בעניין הזה. היות ואני למוד נסיון מהעבר, ואני זוכר ב-2005 ו-2006, שאנשים באו וביקשו לקזז הפסדים... זאת אומרת מה קורה? סוחר יום נניח בשוטף, נניח אפילו שהוא שכיר במקום אחר או שהוא עושה את זה באיזושהי תקופה, הוא לא פותח תיק של מישהו שזה משלח היד שלו וכו' - הוא משלם מס על רווחי הון כהכנסה פסיבית ולא משלם מה שנקרא 2(1) כאקטיבי. ואז מה שקורה הרבה פעמים, באיזשהו שלב מגיעות הנפילות, ואז יש הפסדים, ואז רוצים לקזז ואז מתחילה הבעיה. ולכן, אני אומר קודם כל, לפני שאנחנו גם נגיע אליו, וגם בזה אנחנו בסופו של דבר לרוב מצליחים להגיע, כי אנחנו מקבלים דיווחים מהבנקים וכו', זאת אומרת זה אולי בפער אבל אנחנו מצליחים להגיע. אבל פה אני בא ואומר דווקא למי שבאמת משחק, ומשחק מה שנקרא עם הרבה פעולות חודשיות: אני מציע לבוא ולתת - ואנחנו גם נפרסם הנחיה לכך - שתתן גילוי בזמן אמת שזה הכנסה מעסק אצלך. אחרת, אנחנו נקבע בהנחיה שאנחנו... בוא נגיד ככה: אני לא יכול להגיד אנחנו לא ניתן, אבל אנחנו נקשה מאוד לבוא בשלב מאוחר יותר לדרוש הפסדים. וכפי שכולנו יודעים, בסוף גם הפסדים יגיעו. גם אתה דיברת על זה. ואז כשבן אדם יבוא פתאום כשיהיו הפסדים: "בוא תקזז לי" מול הכנסה מעבודה, מול הכנסה מעסק אחר שיש לו, הוא ייתקל... אנחנו נפרסם כדי שהוא לא יוכל לבוא ולהגיד בעוד שנתיים כשיהיו הפסדים - נקווה שלא יהיו, אבל בסוף תמיד יש בשוק הזה - הוא לא יוכל לקזז הפסדים. ולכן אני בא ואומר עוד פעם: תעשו את השיקול, מי שבאמת משחק בסכומים גבוהים ועם הרבה מאוד תנועות, ההנחה אומרת שבסוף נגיע אליו. אבל, גם אם הוא רוצה מה שנקרא - וכן כדאי לו לחשוב על הפסדים - אני חושב שאתה ואני גם מכירים הרבה שנים וגם מכירים תקופות של נפילות ואז כשאנשים רוצים לקזז כדאי להם לחשוב על הדבר הזה."
מראיין: "חשיבה חכמה"

לא מצאתי את ההנחיה המדוברת. מה שאני מבין, וזו גם הכותרת שמופיעה בביזפורטל: סוחרי יום שלא ידווחו כעסק - לא יוכלו לקזז הפסדים מול הכנסות מעבודה או מעסק. כלומר האזהרה היא מכך שהם יקשו לשנות סיווג הכנסות בדיעבד, לא מכך שהם מיוזמתם ישנו את הסיווג. האמת, נשמע לי הוגן, אני קונה את העסקה הזו.

זה כבר לא מעיד על תחכום יוצא דופן שיש רק לסוחרים מקצועיים.

לפי הפסיקה בנושא מבחנים לעסק, לא נדרשת 'בקיאות עילאית' כדי להיחשב עסק.

או לתת לקלוד לכתוב סקריפט שיעשה זאת

לצערי דווקא סקריפט מעיד על קיום של 'מנגנון', מה שתורם לכיוון סיווג ההכנסה כעסקית.

 

[עידו ג]

לא, אני לא משנה את הפעילות שלי בגלל ציטוט של איזה מנכ"ל שהשתמש במילה AI.
הדבר היחיד שאולי יגרום לי לשנות את אופי הפעילות זה אם באמת יתרחש האירוע של סווגי כסוחר.
שום דבר לא השתנה לגבי מה שרשמתי כאן.

אני בהחלט מסכים שהשימוש במילה AI לא צריך להטריד,
יחד עם זאת שווה להזכיר שאם וכאשר יתרחש האירוע של סיווחג כסוחר, לא תוכל להכיר בהפסדי הון.

זה לא מדאיג אותך לאור הסיכון במסחר באופציות?

 

[yanosh34]

זה לא מדאיג אותך לאור הסיכון במסחר באופציות?

הכוונה שאי אפשר יהיה לקזז את זה עם הכנסה פירותית רגילה שלא קשורה לשוק ההון?
אם זה יקרה אז יש לי מספיק רווחי הון דחויים אחרים שאוכל לממש בשביל לקזז.

 

[עידו ג]

הכוונה שאי אפשר יהיה לקזז את זה עם הכנסה פירותית רגילה שלא קשורה לשוק ההון?
אם זה יקרה אז יש לי מספיק רווחי הון דחויים אחרים שאוכל לממש בשביל לקזז.

למיטב ידיעתי וזכרוני, כך זה עובד עבור מי שמוגדר כסוחר (עסק):
יש שני סוגי הפסדים.
הפסד פירותי/עסקי:
הפסד פירותי/עסקי שוטף (במהלך שנת המס) ניתן לקזז כנגד כל סוג הכנסה. אם ההפסד לא קוזז במלואו ניתן להעבירו לשנה הבאה. הפסד מועבר ניתן יהיה לקזז כנגד הכנסה עסקית/רווחי הון עסקיים בלבד.

הפסד הון: ניתן לקזז אך ורק כנגד רווח הון.

את הקיזוז (עבור מי שמוגדר כסוחר) ניתן לבצע אך ורק כנגד מקור ההכנסה.
כלומר (להבנתי) אם המסחר באופציות לא יצלח ותפסיד (לדוגמא) סכום גדול, לא תוכל לקזז רווח הון (מהשקעות ארוכות טווח למשל) כנגד ההפסד.

כמובן שאיני איש מקצוע ואיני בטוח שהבנתי נכון את הנושא, רק תוהה ומנהל שיח.
איני יודע או זוכר את גודל "ההשקעה" (מסחר) שלך והאם תוכל לקזז את ההפסד כולו כנגד הכנסה בשנה (הפסד שוטף).

בנוסף, זכור לי במעומם שאם מס הכנסה הגדיר אותך כסוחר אינו ממהר להחזיר אותך לסיווג "משקיע" במהרה, גם אם כבר לא הייתה פעילות ברמת סיווג של סוחר/עסק.