• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

חשש מפני סיווג כסוחר יומי

  • פותח הנושא פותח הנושא Optimus
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
סתם תהייה, למה החשש הגדול מפני סיווג כסוחר? הרי זה לא שתשלם 47% על כל הסכום, רק על חלק ההכנסה שמגיע למדרגה זו ואילך (ולא נראה על פניו שאתה מגיע, אז מה פספסתי)? מה שכן, תוכל להכיר בהוצאות על הכל, כולל על העמלות, וכמובן קרן השתלמות לעצמאים ועוד ועוד. אמנם יש ביטוח לאומי שישתתף בחגיגה אבל בסך הכל לא נראה שתפסיד כאן
 
אני חושב שהפחד של הרבה אנשים, לא פחות מההפסד הכספי, הוא מעצם המעבר הכפוי ללהיות עצמאי והנטל הבירוקרטי שזה מביא איתו למישהו שלא תיכנן את זה.
 
אני חושב שהפחד של הרבה אנשים, לא פחות מההפסד הכספי, הוא מעצם המעבר הכפוי ללהיות עצמאי והנטל הבירוקרטי שזה מביא איתו למישהו שלא תיכנן את זה.
סוחר באופציות מגיע בקלות למחזור של 2.5 מליון ולהגשת דוח. נכון שזה לא כל הנטל הבירוקרטי.
 
סוחר באופציות מגיע בקלות למחזור של 2.5 מליון ולהגשת דוח. נכון שזה לא כל הנטל הבירוקרטי.
ניסיתי למצוא מקור ללא הצלחה.
זכור לי שבברוקר זר מחזור המכירות הדורש דיווח שנתי נמוך משמעותית.
עירבבתי עם משהו אחר או שמצלצל מוכר?
זה משגע אותי בשעה האחרונה :)
 
ניסיתי למצוא מקור ללא הצלחה.
זכור לי שבברוקר זר מחזור המכירות הדורש דיווח שנתי נמוך משמעותית.
עירבבתי עם משהו אחר או שמצלצל מוכר?
זה משגע אותי בשעה האחרונה :)
@FIYaacov לדעתי מתכוון לכך שמי שמחזור המכירות שלו מניירות ערך עולה על 2,810,000 ש"ח, חייב בדיווח. בלי קשר להאם מדובר על ברוקר זר או ישראלי.
 
@FIYaacov לדעתי מתכוון לכך שמי שמחזור המכירות שלו מניירות ערך עולה על 2,810,000 ש"ח, חייב בדיווח. בלי קשר להאם מדובר על ברוקר זר או ישראלי.
נכון, לי היה זכור שמי שסוחר בברוקר זר מחזור המכירות שלו נמוך משמעותית (בסביבות 375-700 אלף) - כנראה אני טועה
 
סתם תהייה, למה החשש הגדול מפני סיווג כסוחר? הרי זה לא שתשלם 47% על כל הסכום, רק על חלק ההכנסה שמגיע למדרגה זו ואילך (ולא נראה על פניו שאתה מגיע, אז מה פספסתי)? מה שכן, תוכל להכיר בהוצאות על הכל, כולל על העמלות, וכמובן קרן השתלמות לעצמאים ועוד ועוד. אמנם יש ביטוח לאומי שישתתף בחגיגה אבל בסך הכל לא נראה שתפסיד כאן
בעת פתיחת השרשור החשש שלי היה בעיקר מתרחיש שבו אני מרוויח יפה מרווחי הון "רגילים" ודיבידנדים אך מפסיד באופציות או מרוויח ממש מעט, ובגלל המסחר התכוף באופציות אני אוגדר כסוחר. כך אני אצא קרח משלושה כיוונים: גם הפסדתי באופציות, גם הבאתי על עצמי מס גבוה יותר לשווא, וגם הבאתי על עצמי בירוקרטיה. כמו כן, מעולם לא ניהלתי עסק ובדמיון שלי צריך לרדוף אחרי רואה חשבון שלא עונה לך ולאסוף קבלות על חניות וארוחות צהריים :) המעבר התיאורטי ממצב של אפס התעסקות, לפעילות עסקית עם חובת דיווח שוטפת, מקדמות, ביטוח לאומי, מס בריאות וניהול ספרים, נראה לי אז כצעד לא פרופורציונלי ביחס לתועלת האפשרית.
 
מעניין, תודה על זה. שיחקתי עם המספרים והגעתי למספרים דומים.
מה שלא ברור לי זה מה החישוב אם אני כן עובד.
נניח משק בית שמכניס 500K בשנה פירותית (בן זוג שכיר + בת זוג עצמאית). מוסיפים את הרווח מהאופציות, נניח 100 אלף, מחברים אותו אריתמטית ומגיעים ל600K -> סך המס שמשלמים נמוך מנקודת השוויון -> לכאורה לא משתלם למס הכנסה לסווג כעסק. האם זה נכון להבנתך?

בנוסף מה שלא ברור לי זה איך מתחשבים בנכסים ההוניים נגיד דירה להשכרה, תיק השקעות. למה בעצם אתה לא מתחשב בזה בהודעה שלך שציטטתי?

סליחה על התגובה המאוחרת.
אפשר להתעלם מנקודת השיוויון שציינתי למעלה, בפועל צריך הרבה-הרבה-הרבה יותר רווחים כדי שמס הכנסה יתעסק איתנו. זה לא רק עניין של באיזה סיווג יוצא יותר מס הכנסה, זה גם עניין כח האדם שיכול להשקיע את הזמן בשומה. אין הרבה ולכן מחפשים רק את "הדגים השמנים". אתה עובד ויש לך כבר עיסוק עיקרי, אז בכלל הקייס שלהם עוד יותר חלש.

דירה להשכרה לא אמורה להשפיע על אופן החישוב. בשביל הדיון התיאורטי, מס הכנסה יכול לבוא ולטעון שרווחי הון בתיק השקעות הם חלק מהעסק של המסחר היומי ואז זה כבר תלוי בהפרדה בין הפעילויות ובין החשבונות. אתה יכול לבחון תרחישים שונים אפשריים: א) מס הכנסה טוען עם קייס חלש שכל ההכנסות בתיק שייכות לעסק; ב) מס הכנסה טוען רק לגבי הרווחים מאופציות שהן הכנסה מעסק (עם קייס חזק יותר), וזאת בנוסף לשכר שלך.
 
עדכון חשוב: נפגשתי לפגישת ייעוץ עם מחבר הספר 'מיסוי שוק ההון', עו"ד ורו"ח אלכס שפירא. אדם מקסים, מקצועי מאוד, מלא סבלנות ובעל הבנה עמוקה בתחום, והחוויה כולה הייתה חיובית ומרגיעה. יש לי רק מילים טובות לומר עליו, ואני שמח מאוד על הפגישה. בפגישה הצגתי את המקרה שלי עם פירוט עדכני של הפעילות והרווחים שנצברו השנה.

מספר תובנות כלליות מהפגישה:
1. לא להגביל רווחים רק משיקולי מס. קודם לנסות להרוויח כמה שיותר, אחר כך חושבים על המיסוי. אפילו שהמסחר היומי באופציות "צובע" לכאורה את שאר הרווחים הפסיביים בצבעים של עסק.
2. צריך להבחין בין ניתוח משפטי טהור ובין ניתוח פרקטי. משפטית ברמה הטהורה אני אכן סוחר, אבל בפועל ברמה הפרקטית אני לא מעניין את מס הכנסה. אין משהו שימשוך לו את העין, בדר"כ מה שמושך זה סעיף 'מחזור מני"ע' בטופס 1301.
3. רוב הפסיקה בנושא שוק ההון היא משנות ה-70 וה-80. מה ניתן ללמוד מכך? שאין כמעט תיקים שמגיעים לבית משפט בסוגיה הזאת.
4. האינטרס של מס הכנסה הוא לא למקסם את המס הכולל של הנישום למדינת ישראל, אלא רק את מס הכנסה של הנישום. כלומר, אם הסיווג כסוחר מקטין את חבות מס הכנסה, אבל יחד עם ביטוח לאומי המס הכולל למדינה גדול יותר, מס הכנסה עדיין מסתכל רק על האינטרס הצר שלו ולא יסווג כסוחר.
5. לטוב ולרע, שיעור המס על דיבידנד הוא 25% סופי, גם אצל סוחרים (אין מדרגות מס שולי). ציטוט מסעיף 125ב לפקודת מס הכנסה: "על אף האמור בסעיפים 121 ו-126, שיעור המס על הכנסה מדיבידנד יהיה כלהלן: דיבידנד בידי יחיד - 25%".
6. אם הרווחים ממש גדולים ומגיעים למס יסף, הסוחר מוסיף 3% והמשקיע מוסיף 5% - הכדאיות של מס הכנסה לסווג כסוחר עוד יותר מצטמצמת.
7. בשורה התחתונה: לדווח על כל ההכנסות כמשקיע.

שאלה: האם כדאי לפתוח חשבון נוסף ב-IB כדי ליצור בו את רווחי ההון "הרגילים" ולנתק אותם מהעסק לכאורה?
תשובה ראשונית: הניתוק הוא מלאכותי, זה מוסיף עוד נספח לדיווח וזה יוצר מראית עין של סוחר בכמה חשבונות. גם בתוך אותו חשבון ניתן לבצע את ההפרדה בסיווג בין הכנסות.
אחרי דיון קצר שבו הבהרתי שני"ע בחשבון IB-1 לא יכולים לשמש כבטוחות עבור חשבון IB-2, התשובה קצת השתנתה.
תשובה לאחר מחשבה נוספת: בעצם זה לא מגדיל מאוד את הדיווח, כי אותו מספר פעולות מתחלק בין שני חשבונות. אין נזק גדול בפתיחת חשבון שלישי. מצד אחד אני שם זרקור על המסחר היומי, מצד שני אני מתכונן ליום הדין כדי "להציל" את הפעילות "הרגילה". היתרונות בפתיחת חשבון נוסף: אין ערבוב בין סוגי הכנסות, וגם ההכנסות "הרגילות" בחשבון אחד אינן משרתות את המסחר היומי בחשבון השני. אולי בכל זאת עדיף לפצל כהכנה לתשתית לפשרה אם וככל שתהיה.

שאלה: טופס 1325 שמתאר את העסקאות לא כולל עמודות שמבארות את אופן חישוב הרווחים וההפסדים, למשל שערי הדולר בעת הקנייה ובעת המכירה. האם כדאי לצרף לדיווח את העמודות החסרות?
תשובה: מומלץ להוסיף לצורך פירוט אופן החישוב.

שאלה: במערכת שלי אני יכול לייצר את טופס 1325 (ג1) עם חישוב לפי שער דולר בימי הקנייה והמכירה (הלכת מוזס) או לפי שער ממוצע שנתי (כפי שרואי חשבון נוהגים לעשות). האם אני יכול להגיש כל שנה בדרך שהכי משתלמת לי או שעליי להקפיד להישאר באותה שיטה לאורך השנים?
תשובה: לא להתחכם, להקפיד להישאר באותה שיטה לאורך השנים, יש ללכת לפי הלכת מוזס.

שאלה: אני משאיל ניירות ערך ב-IB בתוכנית ה-SYEP. כיצד יש לסווג את ההכנסה? האם דיווח של הכנסה מעסק בסכום של 300 ש"ח בשנה לא ידליק נורה אדומה במס הכנסה (בהשוואה ל-0 ש"ח)?
תשובה: זו דילמה איך לסווג את ההכנסה, שהרי התקנות מדברות על מס שולי אם מנכים מס במקור, וזה כאילו כמו דמי שכירות. מצד שני, לכאורה אפשר לטעון שזה ריבית. הוא לא הכריע בצורה חד-משמעית, אבל הוא כן נתן את ההמלצה הבאה: להפסיק להשאיל ני"ע, כי זה סתם מושך עוד "אש" ומוסיף דפים מיותרים, מבלי להצדיק את התועלת הכלכלית.

שאלה: למכור ני"ע שנמצא בהפסד ולקנות אותו מחדש אחרי כמה שניות כדי להקטין את חבות המס - האם זה עסקה מלאכותית?
תשובה: משפטית, זו עסקה מלאכותית במלוא מובן המילה. פרקטית, מעולם מס הכנסה לא טען כך עד כה.

בסוף השנה אני אעלה את גרף הביצועים מהמסחר היומי באופציות לשרשור של yanosh34.
 
פגשתי לפגישת ייעוץ עם מחבר הספר 'מיסוי שוק ההון', עו"ד ורו"ח אלכס שפירא. אדם מקסים, מקצועי מאוד
תודה רבה על הסיכום!
איך מוגדר מחזור מני״ע? סכום כל buy / sell באותה שנת מס?
אם תוכל לפרסם, כמה שילמת על הפגישה? אפשר גם בהודעה פרטית
 
תודה רבה על הסיכום!
איך מוגדר מחזור מני״ע? סכום כל buy / sell באותה שנת מס?
אם תוכל לפרסם, כמה שילמת על הפגישה? אפשר גם בהודעה פרטית
המונח המדוייק הוא 'מחזור מכירות' אז הכוונה היא רק למכירות.
שלחתי לך הודעה בפרטי לגבי המחיר. הייתי מפרסם פה אבל הוא היה כל כך נחמד אליי, ואני לא בטוח שהוא מעוניין שאני אפרסם את העלות ככה, ואני בטח לא רוצה להרוס לו. אם עוד מישהו מעוניין תשלחו לי פנייה בפרטי.
 
אחרי דיון קצר שבו הבהרתי שני"ע בחשבון IB-1 לא יכולים לשמש כבטוחות עבור חשבון IB-2, התשובה קצת השתנתה.
לא יודע אם רלוונטי אבל לברוקרים בארץ או בנקים כן יש יכולת כזו.
 
לא יודע אם רלוונטי אבל לברוקרים בארץ או בנקים כן יש יכולת כזו.
מעניין, לפני כמה שנים התעניינתי בבנק שלי האם הם מוכנים לאפשר לי לעשות שורט על אופציות על ת"א 35, ויועץ ההשקעות אמר שרק כסף בעו"ש תופס כבטוחה. זה נשמע לי הגיוני, כי קשה לי לדמיין את הבנק שלי משתמש במערכת אוטומטית, שבונה הערכה לכל ני"ע כמה ממנו יכול לתפוס כבטוחה, כמו שקורה ב-IB. אז יכול להיות שכסף בעו"ש בחשבון 1 יכול לשמש כבטוחה בחשבון 2, אבל לא ני"ע (באף חשבון). וגם יכול להיות שהוא פשוט לא היה בקיא.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
זה:
וגם יכול להיות שהוא פשוט לא היה בקיא.

בנק יכול ויודע לעשות מה שאתה רק רוצה, אם זה מספיק מעניין אותו, כלומר אם יש בזה מספיק פרנסה בשבילו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ד חשש מסכומים ממש רצינים בIB ברוקרים ופלטפורמות מסחר 8
I האם חשש מאיבוד עבודה עקב הAi מונע מאנשים לקחת משכנתאות? נדל"ן 48
R החזר מס - חשש שיש לי על מס מקסימלי שאולי יקחו לי אחורה מיסים 1
R כתבה בכלכליסט - חשש לכספי חוסכים בעשרות מיליונים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S פנסיה/השתלמות - חשש מעודף משקל לשוק האמריקאי. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
ר חשש מרטיבות בדירה לקניה נדל"ן 9
A פתיחת תיק כעצמאי, חשש ממס הכנסה מיסים 4
Y בעיות פוטנציאליות בהעברות בנקאיות בשל חשש של הבנק מהלבנת הון שוק ההון 7
V חשש מבעיית פרטיות בשואב רובוטי סיני אוף טופיק 21
H חשש להתמוטטות בניין נדל"ן 89
ע IB מאפשרים מסחר בקריפטו. האם יש חשש שהבנקים הישראלים יחסמו העברות אל\מ IB? שוק ההון 7
S דירה להשקעה בחו"ל - רצון עז להשקיע מול חשש עז מעקיצות וחברות ניהול נכלוליות נדל"ן 4
D חשש מהחיסון. האם אני פועל נכון? אוף טופיק 5
F למה קיים חשש מירידות? שוק ההון 46
M חשש מהונאה בקניית דירה נדל"ן 5
H חשש מקניית רכב יד 2 צרכנות פיננסית 45
A חשש מ 100% מניות בקרן השתלמות שוק ההון 17
sharon מה אפשר לעשות כדי להגן מפני ייסוף השקל? שוק ההון 23
הסוליd גידור מפני כיבוש טאיוואן שוק ההון 64
A ביטוח רשות של חפצים ביתיים מפני נזקי מלחמה מטעם המדינה מיסים 25
A הגנה מפני מס עיזבון אמריקאי - אולי נעשה סדר? שוק ההון 216
S איך אתם מתגוננים מפני מתקפת SIM swapping ? אוף טופיק 49
L קרן פנסיה מול קופת גמל - מה חסין יותר מפני מדיניות ממשלתית פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
עידו ג הגנה מפני נפילת השקל - סכום צנוע שוק ההון 15
Y חששות ואסטרטגיות להגנה על תיקי השקעות מפני פריצות דרך ברוקרים שוק ההון 4
Homer הגנה מפני אינפלציה בדולר. שוק ההון 8
ס ברוקר זר כהגנה מפני הרגולטור הישראלי צרכנות פיננסית 28
מ הגנה מפני רכישת נייר ערך בהתרסקות שוק ההון 1
M איך מגנים מפני אינפלציה / מדד גבוהה בנזילות גבוהה ? שוק ההון 12
י השכרת דירה כאשר שכר הדירה כולל חשבונות - כיצד להגן מפני ניצול יתר נדל"ן 10
ש הגנה מפני התחזקות הין לפני טיול ארוך ביפן צרכנות פיננסית 19
T האם הגיוני לטעון שמניות ערך יהיו גידור טוב מפני אינפלציה? שוק ההון 21
D הוצאה מוכרת בגין רכישת ביטוח מפני אובדן כושר עבודה (אכע) לשכירה מיסים 6
מ הגנה מפני גנבת זהות צרכנות פיננסית 25
M הגנה מפני עליית ריבית שוק ההון 6
י סנופי 500 מגודר מפני ירידה בערך הדולר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
לארוצה הגנה מפני מנייה בועתית במדד שוק ההון 28
2028_שנת_פרישה הגנה מפני פריצות סייבר לחשבון ההשקעות IB שוק ההון 0
M הגנה מפני אינפלציה/קריסת הכלכלה המקומית אוף טופיק 17
ש איך מתגוננים מפני המפולת הבאה? שוק ההון 60
E מהלכי הגנה מפני פשיטות רגל של בנקים/חברות השקעה בסביבת משבר כלכלי גדול שוק ההון 11
A הגנה מפני אינפלציה שוק ההון 2
P קיים מסלול בקרנות השתלמות או פנסיה שיכול להגן מפני מפולת? צרכנות פיננסית 8
unrealx הגנת מפני ירידת ערך של נכס נדל"ן נדל"ן 49
H איך להתגונן מפני קריסה של בנק? שוק ההון 20
ס bitcoin כמגן מפני קטסטרופה כלכלית? שוק ההון 81
ס ביטוח הנכסים בתיק ההשקעות מפני קריסת הברוקר? צרכנות פיננסית 5
נ למה להתגונן מפני דפלציה? שוק ההון 9
א איך להתגונן מפני ריבית שלילית? שוק ההון 3
IronMan הגנה על חסכונות מפני קריסת נדל"ן/מיתון בארץ? שוק ההון 15

נושאים דומים

Back
למעלה