השקעת 200 אלף ש"ח באופן פאסיבי

[Myrath]

שבוע טוב,

אז יש לי 200 אלף ש"ח פנויים. אני מתכוון פנויים לעתיד הממש רחוק (גם עשרות שנים).
אני מעוניין להשקיע בצורה סולידית וחבל לי שהכסף יושב בעו"ש.

העניין הוא, שכבר עלה בדיונים קודמים בפורום - אני לא מבין בהשקעות, ועיון במדריכים הבסיסיים של הסולידית העלה כי לפחות לגביי - הם לא מספיק בסיסיים. אני מתרשם מאוד מהאתר וחבריו, אך אין ביכולתי ללכת אחר ההמלצות כאן כי איני מבין בהשקעות.

בעקבות הפוסט שכתבה הסולידית (+שכל ישר) עזבתי את מנהל ההשקעות בבנק.
במצב הנוכחי, כאשר לצעריף כרגע ההתלבטות היא בין להניח את הכסף בעו"ש לעומת לפנות לבית השקעות (פשוט אלך למי שמופיע ראשון בדירוג בduns 100 אני מניח) - מה עדיף לדעתכם? אם אני יכול להרוויח ולו 2000 ש"ח בממוצע בשנה (פטור ממס) זה נראה לי פספוס רציני.

תודה

 

[חתול לילה]

אני מעוניין להשקיע בצורה סולידית וחבל לי שהכסף יושב בעו"ש.

תגדיר סולידי.

השקעה לטווח ארוך (כפי שכתבת) יכולה להיות מנייתית, אך יש שיגידו שזה לא "סולידי".

 

[Myrath]

תגדיר סולידי.

השקעה לטווח ארוך (כפי שכתבת) יכולה להיות מנייתית, אך יש שיגידו שזה לא "סולידי".

סולידי = ללא נטילת סיכונים משמעותיים. אם אני מבין לאן אתה חותר אז אענה כך: יש מסלולים שבטווח הקצר יהיו מאוד לא סולידים, אך בטווח הרחוק, היות שהשוק "מתקן את עצמו" (הכלל הזה, שאני משתדל לסמוך עליו), אז השקעות אלו ייחשבו סולידיות.
אז אני מתכוון גם להשקיע גם במסלול מנייתי וגם באפיקי השקעה יציבים וצפויים יותר.
כמה לשים בכל דבר? אין לי יותר מדי מושג. השאלה העיקרית היא מה הדעה שלכם לגבי בתי השקעות כאשר נתון שלהשקיע לבדי זה לא אופציה (שוב, אני לא חולק על הסולידית בדבר, אבל פשוט לא יכול להניח שהצדק עימה ואין לי את הכלים והידע לבחון את הדברים שלה לעומק).

 

[Yuvalbuz3]

סולידי = ללא נטילת סיכונים משמעותיים. אם אני מבין לאן אתה חותר אז אענה כך: יש מסלולים שבטווח הקצר יהיו מאוד לא סולידים, אך בטווח הרחוק, היות שהשוק "מתקן את עצמו" (הכלל הזה, שאני משתדל לסמוך עליו), אז השקעות אלו ייחשבו סולידיות.
אז אני מתכוון גם להשקיע גם במסלול מנייתי וגם באפיקי השקעה יציבים וצפויים יותר.
כמה לשים בכל דבר? אין לי יותר מדי מושג. השאלה העיקרית היא מה הדעה שלכם לגבי בתי השקעות כאשר נתון שלהשקיע לבדי זה לא אופציה (שוב, אני לא חולק על הסולידית בדבר, אבל פשוט לא יכול להניח שהצדק עימה ואין לי את הכלים והידע לבחון את הדברים שלה לעומק).

הסולידית לא המציאה שיטה שעל פיה אנו משקיעים, היא בסה"כ לוקחת מידע של שנים רבות, ספרים, מחקרים שהיו מפוזרים ברחבי האינטרנט או הוסתרו מאינטרסים שונים, ומגישה אותם בבלוג שלה בצורה מבריקה מרוכזת מסודרת ופשוטה להבנה לאדם הפשוט שרוצה לקחת אחראיות על עתידו הפיננסי .
אני חושב שכן כדאי לך לחקור ולהתעמק בנושא הזה שכיום צובר תאוצה , בכלל זה מידע חשוב לכל אחד לדעתי, והשד לא כזה נורא, זה לא מסובך ולא קשה ליישום בכלל.
200 אלף שח זה סכום מכובד ואני כותב לך את זה כי אתה אומר שזה לטווח ארוך מאוד.
אם בכל זאת התבצרת בעמדתך, אני חושב שלפחות תקרא קצת על אפיקי ההשקעה ( מניות, אגח, אגח קונצרני)
ותבין את סוגי הסיכונים והתנדותיות שלהם כדי שתדע לפחות מה סוג התיק שאתה רוצה שאותו מנהל ינהל לך.

 

[חתול לילה]

אז אני מתכוון גם להשקיע גם במסלול מנייתי וגם באפיקי השקעה יציבים וצפויים יותר.

תקרא בפורום על קופות גמל להשקעה.
נשמע שהן עושות עבודה סבירה למי שמתעקש לא ללמוד בעצמו (כמובן במחיר של דמי ניהול, סבירים בדרך כלל).

 

[Myrath]

הסולידית לא המציאה שיטה שעל פיה אנו משקיעים, היא בסה"כ לוקחת מידע של שנים רבות, ספרים, מחקרים שהיו מפוזרים ברחבי האינטרנט או הוסתרו מאינטרסים שונים, ומגישה אותם בבלוג שלה בצורה מבריקה מרוכזת מסודרת ופשוטה להבנה לאדם הפשוט שרוצה לקחת אחראיות על עתידו הפיננסי .

לא באתי להטיל דופי בסולידית או בכל אחד מחברי הפורום. אולי עבורך זה פשוט, אבל אני נכנסתי חזק מאוד לחומר ופשוט נפלתי. בהערת אגב, אומר שכשפניתי לסולידית בקשר לכך שהפוסטים שלה לגבי השקעות למתחילים מסובכים מדי (הם מתחילים מרמה של כיתה א' ופתאום מזנקים לחדו"א 2...) היא עצמה אמרה לי שהיא קיבלה הרבה פידבקים בסגנון הזה. אני לא מתבצר בעמדתי, באמת שניסיתי, אבל לא הצלחתי להבין לעומק את החומר של הסולידית ברמה שאני יכול להגיד "אני שם 200 אש"ח בהתאם למתווה כזה או אחר שהיא הציעה".

200 אלף שח זה סכום מכובד ואני כותב לך את זה כי אתה אומר שזה לטווח ארוך מאוד.

לכן זה מאוד חבל לי. הסולידית כמובן לא חייבת לי כלום, אבל צר לי שהיא מרבה לכתוב פוסטים "אמוציוונאליים" שפשוט מדרבנים את האנשים לחסוך כסף או פוסטים למיטיבי לכת. אני רואה פה לא מעט צעירים כמוני שיש להם כסף להשקיע (מי יותר מי פחות), אבל מוצאים את עצמם נבוכים בפער הזה (כלומר, חשיבות החיסכון והיציאה ממרוץ העכברים ברורה לי מאוד, ולעומת זאת, כל ה"תיק מניות שוקולד מריר" - אני לא מעכל אפילו את הפסקה הראשונה).

אם בכל זאת התבצרת בעמדתך, אני חושב שלפחות תקרא קצת על אפיקי ההשקעה ( מניות, אגח, אגח קונצרני)

אני מכיר את מושגי הבסיס. חשבתי על 30% בקרנות והיתר במוצרים סולידיים כמו אג"ח.
השאלה שלי מתרכזת במה דעתכם על בתי השקעות כמו פסגות, מיטב ד"ש, אלטשולר.
אם הדיל הוא חוסר השקעה מול השקעה אצלם - מה תהיה העדיפות?

*שוב, אני באמת לא מדבר כאן מתוך עמדה, אלא חוסר אונים. ניסיתי גם בלוגים שונים וגם ספרים של תומס סואל ושטרסלר, אבל יש פה חילוקי דעות בנושאים מאוד עמוקים ואני לא יכול להכריע בהם מנקודת מבטי. למרות שקראתי את 90 השאלות והמדריך למתחילים של הסולידית. אני מבין שלך זה נראה פשוט ואולי לא נתפס, אבל באמת שניסיתי.

 

[FIYaacov]

אבל באמת שניסיתי

אני לא חולק עליך, אבל אפשר לשאול כמה זמן ניסית?
בעיניי 3 חודשים הזמן שווה את החיסכון העתידי, ואם לא אז קופת גמל להשקעה זה good enough. עדיין תצטרך להחליט על אלוקצייה (הפרדה בין מניות לאגח) שמתאימה לאופי שלך ולאופק ההשקעה.

 

[Myrath]

אני לא חולק עליך, אבל אפשר לשאול כמה זמן ניסית?
בעיניי 3 חודשים הזמן שווה את החיסכון העתידי, ואם לא אז קופת גמל להשקעה זה good enough. עדיין תצטרך להחליט על אלוקצייה (הפרדה בין מניות לאגח) שמתאימה לאופי שלך ולאופק ההשקעה.

אני כרגע לא עובד, וזה גם היה המצב בחודשים האחרונים. הייתה לי תקופה דומה בעבר.
קראתי את המדריכים הכי בסיסיים, בהתחלה - הכל היה טרוויאלי עד כדי מיותר (מה זה מניה, למה עדיף להשקיע ולא לקנות ג'ינסים ב2000 שקלים), ואז מבלי שניתנת כל התראה - עוברים לכלכלה שנה ג'.
צר לי על הזלזול שרוחשים כאן למי שלא מתמצא בתחום או אינו בכל יכולת להבין אותו לאשורו.

עדיין תצטרך להחליט על אלוקצייה

זה יחסית "פשוט". גם בנקודה הזאת לרוב היועץ שמולך יהיה אמין ואם תבקש מסלול סולידי אז אני מניח שהוא יסדר 25-30% מניות והיתר בניירות ערך סולידיים. שוב, השאלה העיקרית היא, האם להשקיע דרך בתי השקעות עדיף על לא להשקיע בכלל.

 

[FIYaacov]

האם להשקיע דרך בתי השקעות עדיף על לא להשקיע בכלל

בהחלט. ואפילו הסולידית כתבה על כך פוסט.

אבל גם שהולכים לבית השקעות עדיף לבוא עם ידע של מה אתה רוצה, ולא לקבל את ההמלצה שלהם כתורה מסיני.

 

[nturtle]

אתה בפורום משנת 2015 ולא הצלחת להגדיר את האלוקציה ותיק היחוס שלך?

ניסית לעבוד עם פורטפוליו צרטס או פורטפוליו ויזואלייזר ?

מה הבעיה לקחת 2 קרנות מחקות :אגח + מדד מניות אפילו בבנק ?
מה הנקןדה שזה הופך."סינית" עבורך ?

 

[Yoss]

זה יחסית "פשוט"

אנסה לתת לך כמה תשובות.
1) אם אתה יודע מה האלוקציה המועדפת עליך, אז אין הרבה שאלות: יש לך פלח מנייתי ופלח אג"ח, אותם תרצה לפזר. בפיזור המניות תבחר מבין 3 אפשרויות עיקריות: פיזור כלל עולמי על פני רוב/כל מדינות העולם, וזה באמצעות קרן שעוקבת אחרי מדד כלל עולמי (אם אתה לא יודע למצוא כאלה, תשאל ויענו לך בקלות. רק ציין אם אתה מעדיף ניירות ישראליים, כי נוח לך יותר עם ניירות נקובים בש"ח, או ניירות זרים, זולים יותר). לחילופין, יש הגיון לפזר רק בבורסה האמריקאית (כי זו הכלכלה המרכזית בעולם, כי רוב המחקר נעשה עליה, כי התרבות העסקית תומכת צמיחה). גם זה קל (מעקב אחרי S&P500 יספק אותך). אפשרות שלישית היא לפזר בבורסה הישראלית. אין לזה הצדקה כלכלית משמעותית אבל זה עניין פסיכולוגי.
לגבי האג"ח זה זהה. בהתאם למטרות שלך, נראה שאתה רוצה בעיקר אג"ח ממשלתי (אבל תוכל להוסיף קונצרני בדירוג גבוה אם תרצה לסחוט מהלימון קצת יותר). רק תבחר בין עולמי, אמריקאי או ישראלי (פה יש הצדקה לישראלי כי אג"ח כן מושפע מהמטבע שבו הוא נקוב, בשונה ממניות שזה לא אכפת להן).
2) אם אתה מחפש תיק מנוהל בבית השקעות, תזכור שעדיין יתשאלו אותך לגבי המטרות והסיכונים שאתה מוכן לקחת, כך שלא תתחמק מזה. מכיוון שכך, לשלם חד פעמית ליועץ חיצוני יהיה כדאי יותר - האינטרסים שלו יהיו מיושרים איתך, וזה ישתלם יותר לטווח הארוך. אופציית ביניים היא videa, שחלק מחברי הפורום התרשמו ממנה כמתאימה למשקיעים שלא יודעים/רוצים לעשות זאת בעצמם, וחלק פחות התרשמו. תוכל לקרוא עליהם בפורום.
3) אתה יכול לבחור מוצר מובנה, כמו קופת גמל להשקעה או פוליסת חסכון, אבל אתה עדיין תצטרך לבחור אלוקציה, מה שמחזיר אותך ל(1) רק ביוקר, או לבחור במסלול מנוהל.
4) אם בחרת באחת האופציות בהם מנהלים עבורך את ההשקעה, אז לטווח הארוך, בתוחלת, לא משנה עקרונית במי תבחר - כולם ישיגו (כאמור, בתוחלת) את תשואת השוק פחות דמי הניהול. לכן השיקול המנחה צריך להיות שיקחו מהתשואה שלך כמה שפחות, כלומר ללכת על מי שזול.

 

[Myrath]

אנסה לתת לך כמה תשובות.

תודה על תגובה כנה ונטולת סרקזם/השתלחות וכיו"ב.
אז לפי סעיף 1 אני מבין שכדאי לי, כמי שחסר ידע בעניין, לרכוש קרן שעוקבת אחרי הS&P500 לטווח הארוך. פשוט לקנות קופת גמל להשקעה ולרכוש את קרן כזו?
ואג"ח ישראלי. את ההסברים לצערי, לא הבנתי (אני לא יודע מה הכוונה "מושפע ממטבע שבו הוא נקוב" וכו'....).

2) אם אתה מחפש תיק מנוהל בבית השקעות, תזכור שעדיין יתשאלו אותך לגבי המטרות והסיכונים שאתה מוכן לקחת, כך שלא תתחמק מזה. מכיוון שכך, לשלם חד פעמית ליועץ חיצוני יהיה כדאי יותר - האינטרסים שלו יהיו מישורים איתך, וזה ישתלם יותר לטווח הארוך. אופציית ביניים היא videa, שחלק מחברי הפורום התרשמו ממנה כמתאימה למשקיעים שלא יודעים/רוצים לעשות זאת בעצמם, וחלק פחות התרשמו. תוכל לקרוא עליהם בפורום.

להתחמק? חס וחלילה. זה הדבר היחידי שאני שולט בו.
לגבי יועץ, אני יודע שחוקי הפורום אוסרים על פרסום והמלצות, אבל יש טיפים היכן כדאי למצוא יועץ מתאים לייעוץ חד פעמי (או אפילו ליווי מרחוק)?
לגבי Videa - נראה ממש מעניין מרושם ראשוני, תודה!

4) אם בחרת באחת האופציות בהם מנהלים עבורך את ההשקעה, אז לטווח הארוך, בתוחלת, לא משנה עקרונית במי תבחר - כולם ישיגו (כאמור, בתוחלת) את תשואת השוק פחות דמי הניהול. לכן השיקול המנחה צריך להיות שיקחו מהתשואה שלך כמה שפחות, כלומר ללכת על מי שזול.

כבר פתחתי פה פוסט על זה בעבר ולא מתכוון לטרחן, אבל... איך זה כזה בטוח שכולם ישיגו בסוף את תשואת השוק. לדוגמה, קראתי בספר של שטסרלר שיש כאלו (לזכרוני הוא נתן כדוגמה את השווקים ביפן) שהפסידו גם לאחר עשרות שנים. לפי מה שהבנתי ממנו, זה לא תרחיש קיצוניף אלא דבר שקורה. זאת למשל דוגמה לבעיה שלי להסתמך על החומר גם כשאני כן מבין את השורה התחתונה. אל מול הסולידית אני מוצא חומרים סותרים ואין לי את הלכים ליישב או להכריע.
אבל בגדול - Noted - מיקוח על דמי ניהול זה דבר שכבר קיים בארגז הכלים שלי.

שוב, תודה על התשובה הסוף סוף ישירה ואיכפתית.

 

[Myrath]

מה הבעיה לקחת 2 קרנות מחקות :אגח + מדד מניות אפילו בבנק ?

עשיתי זאת, ואפילו הרווחתי, אבל הבנתי גם שיש קונצנזוס מוחלט שזה פשוט טעות אפילו אם אתה לא מבין דבר בהשקעות.
קראתי את דבריה של הסולידית בנושא ודברים של אנשים אחרים, והבנתי שבמצב שלי הדבר הכי מתון/הגיוני הוא לעבוד מול יועץ השקעות שלא מטעם הבנק (למרות שעם הריכוזיות במשק אני לא כ"כ מבין מה הופך את "פסגות" לנייטראלים, אבל ניחא...).
כמו שאמרתי, יש כסף פנוי, אבל more in the pocket than in the head + אני די פחדן, אז בסך הכל ביקשתי ייעוץ/עזרה במציאת יועץ השקעות שיהיה באינטרסים שלי.

אין צורך בהטחת האשמות וביקורת.

 

[Myrath]

http://icecream.me/feb936e45126fddb13c571ba9114dfa5

זה התיק שיצא לי בVIdea...

 

[nturtle]

אבל הבנתי גם שיש קונצנזוס מוחלט שזה פשוט טעות אפילו אם אתה לא מבין דבר בהשקעות.

הבנת שיש קונצנזוס מוחלט שזה טעות להשקיע פאסיבית לפי ממדדים אפילו אם אתה לא מבין בהשקעות ?
אתה יכול להסביר את מה שכתבת ?
דרך אגב מרבית המחקרים מראים שאני מכיר מראים שמשקיעים לא מצליחים להכות את השוק, אולי הקונצנזוס שאתה מצטט הוא של איגוד יועצי ההשקעות ?

 

[amit]

כבר פתחתי פה פוסט על זה בעבר ולא מתכוון לטרחן, אבל... איך זה כזה בטוח שכולם ישיגו בסוף את תשואת השוק. לדוגמה, קראתי בספר של שטסרלר שיש כאלו (לזכרוני הוא נתן כדוגמה את השווקים ביפן) שהפסידו גם לאחר עשרות שנים. לפי מה שהבנתי ממנו, זה לא תרחיש קיצוניף אלא דבר שקורה. זאת למשל דוגמה לבעיה שלי להסתמך על החומר גם כשאני כן מבין את השורה התחתונה. אל מול הסולידית אני מוצא חומרים סותרים ואין לי את הלכים ליישב או להכריע.
אבל בגדול - Noted - מיקוח על דמי ניהול זה דבר שכבר קיים בארגז הכלים שלי.

דווקא נראה לי שהבנת יפה ,כל השקעה כרוכה בסיכונים משמעותיים ,גם אם היא "סולידית". אף אחד לא יוכל להציע לך השקעה שחפה מסיכונים למעט פקדון בבנק.

 

[אורי ג.]

זה התיק שיצא לי בVIdea...

סולידי למדי.

 

[Myrath]

הבנת שיש קונצנזוס מוחלט שזה טעות להשקיע פאסיבית לפי ממדדים אפילו אם אתה לא מבין בהשקעות ?

הבנתי שזו טעות להשקיע דרך יועץ השקעות בבנק, וכי גם מי שלא מבין כלום בהשקעות - יוטב לו שלפחות ימיר את הרעה הזאת ביועץ השקעות של מוסד פיננסי או יועץ השקעות "בלתי תלוי".

לגבי העניין שבטווח הארוך השקעה היא *כמעט* בהכרח תמיד משתלמת - זה דבר שאני פחות רואה אותו בקונצנזוס.
זה מה שהסולידית אומרת וזה הלך הרוח גם כאן בפורום, אבל כפי שאמרתי, שטרסלר לא מצדד בזה באותו טון גורף (רפרנס = "ושלא יעבדו עליכם" - אין לי את העמוד כי הדפסתי כספר אלקטרוני - אז... פרק 34 - פסקה אחרונה "ניקח לדוגמה את יפן של סוף 1989...".
אתה מבין? אני לא יכול להכריע בין דורין ושטרסלר בתחום שאני פשוט לא מבין בו. אני בקושי מבין את הפוסטים הבסיסיים ביותר של הסולידית, לא כל שכן להתמודד עם ביקורת/דעות שונות.

 

[Myrath]

סולידי למדי.

אני לא יודע אם מותר להמליץ ספציפית עליהם או בכלל, אבל מתגובתך אני מבין שבמצבי הנוכחי זה מה שכדאי לעשות?

 

[Myrath]

דווקא נראה לי שהבנת יפה ,כל השקעה כרוכה בסיכונים משמעותיים ,גם אם היא "סולידית". אף אחד לא יוכל להציע לך השקעה שחפה מסיכונים למעט פקדון בבנק.

כן, אבל בעוד שהסולידית מתארת את התרחיש לפיו גם בטווח הארוך לא תרוויח, שלא לומר - תפסיד חלק ניכר מהונך - באופן שמצייר אותו כתרחיש בעל סיכוי קלוש, אחרים אומרים שממש לא כך הדבר (שוב, שטרסלר רק כדוגמה, פרק 34 - פסקה אחרונה).
יש הבדל עצום בין סיכון של אחד למיליון (שאני מוכן לקחת) לבין סיכון נמוך יחסית, אבל שבהחלט ייתכן שהוא יתממש (אותו אני לא מוכן לקחת).