הפנסיה של כולנו

[איש(3718)]

קראתי את השרשור ואני די המום מכמות הפסימיות שרווחת כאן.

מסכים.
מדובר פה בחיזוי העתיד, ודבר ראשון כשמנסים לחזות עתיד זה להסתכל על העבר. העובדה הפשוטה שברוב המוחלט של המקרים מי שחסך או סמך על קרן פנסיה או פנסיה ממשלתית בעבר לא התאכזב. פנסיונרים של צבא הקבע עשו את עיסקת חייהם, כנ"ל פנסיונרים של פנסיה תקציבית, וכל מי שחסך בקרן פנסיה ותיקה (מאוזנת ואפילו גרעונית) או ביטוח מנהלים ותיק. תשאלו פנסיונרים שאתם מכירים. ועדיין יש פה כמות גדולה של אנשים שבטוחים לגבי זה שפנסיה זה דיל גרוע, למרות שהעבר נותן אינדיקציות שונות לחלוטין...
כמובן שיתכן שמי שהיה פודה הפנסיה ומשקיע בדירות או S&P500 או ת"א 100 , היה עושה יותר כסף, אבל זה לא סביר לרוב האנשים, בגלל הטבת המס הגדולה שקיימת בפנסיה, ובגלל הפסיביות המוחלטת האמיתית בהשקעה בפנסיה, ובגלל גיבוי המדינה במקרה של גרעונות.

הכסף שאנשים משלמים לו לא קונה נכסים מניבים, הוא סתם מבוזבז ע"י המדינה

האם השקעה בגידול וחינוך הדור הבא, בתשתיות כבישים ותחנות כח, ובמו"פ זה "סתם בזבוז כסף על ידי המדינה"? האם זה לא יוצר את התשתית לתשלום מיסים על ידי הדור הבא?

 

[מתכנת]

יש פה כמות גדולה של אנשים שבטוחים לגבי זה שפנסיה זה דיל גרוע,

דיון אודות כמה גרוע הדיל הזה עוד מילא וזה גם מאוד סובייקטיבי פר עמית גם, אך לא זה נושא השרשור,
קומץ פרנואיים כאן הוגים קוסנפירציות מהסרטים, כאילו יום אחד המדינה תבצע "הלאמה" של הפנסיה או תתנער מתשלומי הקרן של האג"ח שלה, ומתכחשים לזה:

כל אחד מפריש ביחד עם מעסיקו כמות מכובדת משכרו לחשבון פנסיה פטורה ממס, החשבון צובר רווחים, בגיל 67+ מחלקים את מה שנצבר במקדם והנה הפנסיה. איפה הפונזי? למה שהמדינה תיקח דווקא משם כסף? למה נראה לכם שזה אפשרי? למה שהמדינה לא תעלה את המס על המע"מ או על הבלו במקום להיכנס לתסבוכת הצרות הזאת?

 

[yishai]

דיון אודות כמה גרוע הדיל הזה עוד מילא וזה גם מאוד סובייקטיבי פר עמית גם, אך לא זה נושא השרשור,
קומץ פרנואיים כאן הוגים קוסנפירציות מהסרטים, כאילו יום אחד המדינה תבצע "הלאמה" של הפנסיה או תתנער מתשלומי הקרן של האג"ח שלה, ומתכחשים לז

תבדיל בין שני דברים:
הלאמה והתנערות ממחויבות של המדינה, לעניות דעתי כנראה שלא יקרה, ואם יקרה, כמו שעמדי אמר - אין לאן לברוח, זה משבר כולל.
שחיקה מסוימת בשל פערי ריבית איזונים וכו - לדעת כולם זה קורה, מה האחוזים - יש מחלוקת. לפי הערכת האחוזים - ניתן לכמת האם ישנה עדיפות של גמל או פנסיה, לדעתי בשל הביטוח המוזל והמיועדות - למרות האיזון יש יתרון לפנסיה (כנראה שהאיזון יהיה כפי שעמדי אומר משמעותית קטן מ-35%)

 

[מתכנת]

תבדיל בין שני דברים:

מסכים לגמרי.
אם כי פות"ש רשם:

כל מה שהולך עם הפנסיות שלנו זה בעצם סוג של בלוף אחד גדול, הכל לוט בערפל, ואולי בסוף לא נראה שקל מכל מה שחסכנו כי עובדים עלינו בעיניים.

כמו כן תקרא את שבעת העמודים ותראה שזרעו הרבה פחד מוגזם לא מבוסס.

 

[ע.מדי]

תבדיל בין שני דברים:
הלאמה והתנערות ממחויבות של המדינה, לעניות דעתי כנראה שלא יקרה, ואם יקרה, כמו שעמדי אמר - אין לאן לברוח, זה משבר כולל.
שחיקה מסוימת בשל פערי ריבית איזונים וכו - לדעת כולם זה קורה, מה האחוזים - יש מחלוקת. לפי הערכת האחוזים - ניתן לכמת האם ישנה עדיפות של גמל או פנסיה, לדעתי בשל הביטוח המוזל והמיועדות - למרות האיזון יש יתרון לפנסיה (כנראה שהאיזון יהיה כפי שעמדי אומר משמעותית קטן מ-35%)

וזה לפני השוחד

 

[ogi]

קוסנפירציות מהסרטים

מתכנת, אם אתה כותב "מהסרטים" אז כנראה אתה לא מספיק מכיר את התסריטים שהתממשו במציאות, פעמים רבות. אולי כדאי שתקרא סקירה פנורמית על משברים פיננסיים בהיסטוריה, כאן, ומה שנראה לך קודם דמיוני ייראה לך פתאום כאפשרות ממשית. פרק שאסור לפספס הוא Default through inflation, כי היה לנו כבר אחד כזה בישראל, והסקירה מראה על נטיה לסדרתיות...

 

[ogi]

חלק מתקציב המדינה מתבסס על "הלוואות מביטוח לאומי" שלא הוחזרו (דוחות מבקר)

זה קצת מזכיר את הטענה של @נתן שחלק מתקציב המדינה יתבסס על "הלוואות מקרנות הפנסיה" שלא יוחזרו (מבקר המדינה העתידי). אז לכל מי שחושב שזה תרחיש הזוי, הנה יש לכם דוגמה חיה.

הערה: החשש של @נתן הוא מתהליך דו-שלבי: 1. הפיכת חלק גדל והולך מהפנסיה לחוב מדינה. 2. תספורת או אינפלציה לשחיקת החוב.

 

[מתכנת]

זה קצת מזכיר את הטענה של @נתן שחלק מתקציב המדינה יתבסס על "הלוואות מקרנות הפנסיה" שלא יוחזרו (מבקר המדינה העתידי). אז לכל מי שחושב שזה תרחיש הזוי, הנה יש לכם דוגמה חיה.

הערה: החשש של @נתן הוא מתהליך דו-שלבי: 1. הפיכת חלק גדל והולך מהפנסיה לחוב מדינה. 2. תספורת או אינפלציה לשחיקת החוב.

בלי לנסות לשלול את התרחיש המופרך הזה, נראה לך שאם יהפכו את הפנסיה לחוב מדינה לא יתאפשר לי למשך את הקרן? ואם אני במסלול 100% מנייתי אז גם יהפכו את הכסף שלי לחוב מדינה?
המקסימום זה שישקיעו יותר באג"ח של המדינה.
לגבי ביטח לאומי יחי ההבדל, ביטוח לאומי הוא מוסד של המדינה וחובותיו מוטלים עליה, פנסיה זה כספים פרטיים של עמיתים פרטיים.

 

[ogi]

לעניות דעתי כנראה שלא יקרה, ואם יקרה, כמו שעמדי אמר - אין לאן לברוח, זה משבר כולל.

האם המיסוי כיום מתפזר באופן אחיד ונייטרלי בין כל סוגי ההכנסות והנכסים? אז למה לחשוב שדווקא בעת משבר, כשיינקטו צעדים תחת לחץ ובבהילות, הנטל יתפזר באופן אחיד ונייטרלי בין כל סוגי ההכנסות והנכסים?

דוגמה להמחשה: אינפלציה גבוהה פוגעת במיוחד במחזיקי אג"ח ארוך בריבית קבועה לא צמודה. (ומיטיבה עם מי שלקחו משכנתאות כנ"ל).

 

[ע.מדי]

מתכנת, אם אתה כותב "מהסרטים" אז כנראה אתה לא מספיק מכיר את התסריטים שהתממשו במציאות, פעמים רבות. אולי כדאי שתקרא סקירה פנורמית על משברים פיננסיים בהיסטוריה, כאן, ומה שנראה לך קודם דמיוני ייראה לך פתאום כאפשרות ממשית. פרק שאסור לפספס הוא Default through inflation, כי היה לנו כבר אחד כזה בישראל, והסקירה מראה על נטיה לסדרתיות...

היד הנעלמה לא מתפקדת בשוק לא חופשי מושחת עם ריבון מלאים/קומוניסטי/מושחת
אם אתה יודע/חוזה שמדינת ישראל היא כזו אז הדיון אינו על הפנסיה אלא האם יש טעם להשקיע בישראל ואפילו לחיות כאן, אבל זה לא השרשור.
אם כל המדינות כאלה אז אין סיבה להתנכר דווקא לפנסיה.
אני באופן אישי לא יכול לחזות היכן בדיוק יכה ברק ההלאמה הבא בעולם, אבל אני לא משקיע ערך

 

[ע.מדי]

האם המיסוי כיום מתפזר באופן אחיד ונייטרלי בין כל סוגי ההכנסות והנכסים? אז למה לחשוב שדווקא בעת משבר, כשיינקטו צעדים תחת לחץ ובבהילות, הנטל יתפזר באופן אחיד ונייטרלי בין כל סוגי ההכנסות והנכסים?

דוגמה להמחשה: אינפלציה גבוהה פוגעת במיוחד במחזיקי אג"ח ארוך בריבית קבועה לא צמודה. (ומיטיבה עם מחזיקי משכנתאות כנ"ל).

ורק מחזיקי המניות בחשבונות הממוסים יצופו בדוגית כשהצונאמי יכה בישראל הממשלתית, ממש נוח והמבול

 

[נתן]

אני מפקפק ביעילות האיסטרטגיה שלך מהסיבה המצערת שכלכלות המדינות אינן חיות בוואקום נפרד מהכלכלה האמיתית, כמו ששוק הנדלן יכול ליצור פגיעה אנושה גם בתעסוקה וגם בהשקעות
(משבר 2008 ?)
זה שהתנתקת משקיעה ב"טיטאניק" של אגח מדינה
לא אומר שדוגית המזומן זהב שלך לא תטבע מהאפטר שוק של שקיעת הטיטאניק ....

מסכים 100% עם דעתך, יש סיכוי טוב שהכל יקרוס עם המערכת הפיננסית. אבל עבור משקיע בעל אופק קצר (שנתיים), אני לא רואה אפשרות טובה יותר לשימור כוח הקניה של הכסף (חוץ מאגירת מטילי זהב בבית, שזה סיכון גדול יותר מקריסת המערכת הפיננסית).
אגב, אני לא מאמין שהמערכת תקרוס לחלוטין- העולם יותר מדי תלוי בה. מה שיהיה זה רפורמות גדולות שעשויות למחוק הרבה מההון של חוסכים, מחזיקי אג"ח מדינה \ קונצרני ומשקיעי מניות. מי שמכוון ל 15 שנה ומעלה, לא אמור להפחיד אותו, כלכלת העולם תתגבר על זה בסוף.

 

[ogi]

פנסיה זה כספים פרטיים של עמיתים פרטיים.

אכן כסף פרטי, אבל:
1. אם על כל 2 ש"ח שהפקדת המדינה הפקידה 1 ש"ח, אז כמה מזה שלך?
2. זה כסף ברוטו כלומר הכנסות לפני מס. אירוע המס יתרחש בעת הפדיון או קבלת הקצבה, והמיסוי יהיה לפי מדיניות המס באותה העת. (כבר כיום יש תקרה לפטור ממס על קצבה. אאל"ט בתרחיש של אינפלציה, הפטור נשחק, אלא אם כן טורחים לעדכן את תקרת הפטור).

 

[נתן]

האם השקעה בגידול וחינוך הדור הבא, בתשתיות כבישים ותחנות כח, ובמו"פ זה "סתם בזבוז כסף על ידי המדינה"? האם זה לא יוצר את התשתית לתשלום מיסים על ידי הדור הבא?

בהשוואה לשימוש שאנשים היו עושים בכסף הזה מרצונם החופשי ,זה בזבוז- המכפיל של הוצאות המדינה הוא בממוצע שלילי (כל שקל מייצר נזק למשק בשיעור כלשהו). אפילו השקעת תשתיות בידי המדינה (שלה יש מכפיל גדול מאפס) היא בזבזנית, בהשוואה להשקעה מחסכונות בשוק הפרטי. כיום אין אפשרות להשקעה כזו (יש מונופול של המדינה), כך שעוד לגבי תשתית עוד איכשהו אפשר לטעון שזה תורם, אבל איזה חלק מהתקציב הולך לתשתית? באשר לחינוך, זה תחום שבמובהק ההוצאה הממשלתית עושה לו רע (אינפלציית תארים חסרי ערך שלא מכשירים לכלום וגורעים את הבוגרים משוק העבודה ל-3 שנים לפחות).

 

[ע.מדי]

אכן יש הבדל, אבל:
1. אם על כל 2 ש"ח שהפקדת המדינה הפקידה 1 ש"ח, אז כמה מזה שלך?
2. זה כסף ברוטו כלומר הכנסות לפני מס. אירוע המס יתרחש בעת הפדיון או קבלת הקצבה, והמיסוי יתבצע לפי מדיניות המס באותה העת. (כבר כיום יש תקרה לפטור ממס על קצבה. אאל"ט בתרחיש של אינפלציה, הפטור נשחק, אלא אם כן טורחים לעדכן את תקרת הפטור).

אם המדינה מבטלת את הפטור ממס אז אכלתי אותה (אולי) קצת יותר כי (אולי) שילמתי יותר דמי ניהול ממה שהייתי צריך לעומת חשבון ממוסה
אם המדינה עושה default לאגחים שלה, אז אני מפקפק בתרחיש שבו כל המשק כולל משקיעים פרטיים לא יגיע לקריסה מוחלטת והלאמה
נראה לך שאף אחד לא יכניס יד במצב כזה למשקיעים פרטייים ?

בכלכלה האפקטים מכילים לטוב ולרע היזון-חוזר והנסיון העולמי לא מראה מצב שממשלות בפשיטת רגל התעמרו בעיקר בפנסיונרים שלהם .... הקריסות מתפשטות בכל הממדים ולא כגל חד ממדי

 

[ogi]

אם המדינה עושה default לאגחים שלה

Default through inflation

 

[ogi]

ורק מחזיקי המניות בחשבונות הממוסים יצופו בדוגית כשהצונאמי יכה

לא צריך לבנות תיבה, אבל עדיף לא לגור בצריף על קו החוף.

 

[מתכנת]

1. אם על כל 2 ש"ח שהפקדת המדינה הפקידה 1 ש"ח, אז כמה מזה שלך?

אתה מתכוון להטבת מיסוי בהפקדה? אתה מצליח לדמיין תסריט שימסו רטרו? אני שואל ברצינות.

2. זה כסף ברוטו כלומר הכנסות לפני מס. אירוע המס יתרחש בעת הפדיון או קבלת הקצבה, והמיסוי יתבצע לפי מדיניות המס באותה העת. (כבר כיום יש תקרה לפטור ממס על קצבה. אאל"ט בתרחיש של אינפלציה, הפטור נשחק, אלא אם כן טורחים לעדכן את תקרת הפטור).

נכון, הכספים חייבים במס עם תקרת פטור, אאל"ט תקרת הפטור מתעדכנת אוטומטית עם המדד @נדב
אז בתרחיש של קטסטרופה כלכלית שיטילו מיסוי דקרוני, נראה לך שזה יהיה מכוון יותר נגד הפנסיונרים, ובעלי החשבון הממוסה ינצלו? לההפך עד היום רפורמות מיסוי פגעו ופוגעים יותר בצעירים וכסף נזיל מאשר בפנסיות.

Default through inflation

האג"ח מיועדות בפנסיה צמוד מדד (וגם אם המדד סובל מהטיות ואי דיוקים הוא משקף במצב סביר את כח הקניה של הכסף)

@ogi זכור לי ששיתפת בעבר ולכן ארשה לעצמי לשאול אותך, כמובן שתרגיש חפשי להתעלם מהשאלה:
מה היו השיקולים שלך במשיכת הכספים הפנסיוניים, ואם היו כמה מה משקלם? (ניהול גרוע / דמי ניהול / רצון בניהול אישי / חששות לגבי עתידם / אחר)

 

[amit]

קראתי את השרשור ואני די המום מכמות הפסימיות שרווחת כאן.
אין פצצת פנסיה (צוברת) בישראל!

מצד אחד רובכם חושבים שמשבר פנסיות לא סביר , מצד שני רובכם גם מאמינים שבועת הנדלן תתפוצץ מתישהו .
ואני שואל - מה המדינה תעשה כשאנשים לא יעמדו בתשלומי המשכנתא והבנקים יתחילו להפסיד?
אני מקווה שאתם מבינים שהמדינה תחלץ את הבנקים על חשבון מישהו..

ההימור שלי הוא פגיעה בפנסיות , במזומנים ובפקדונות .

ועוד דבר - ברגע שמכריחים אותי לחסוך מצד אחד ומצד שני מכריחים אותי לעבור דרך סוכן שגוזר עלי קופה , ובדרך גוזרים גזירות על כל משיכה ורצף פיצויים -אז כן משהו פה מסריח .
אין אמון .
אני מוכן להפקיד לקופות הגמל של פעם שנפתחות בגיל 60 בלי סיפורים על קצבאות ולוחות תמותה

 

[CarpeDiem]

מצד אחד רובכם חושבים שמשבר פנסיות לא סביר , מצד שני רובכם גם מאמינים שבועת הנדלן תתפוצץ מתישהו .
ואני שואל - מה המדינה תעשה כשאנשים לא יעמדו בתשלומי המשכנתא והבנקים יתחילו להפסיד?
אני מקווה שאתם מבינים שהמדינה תחלץ את הבנקים על חשבון מישהו..
ההימור שלי הוא פגיעה בפנסיות , במזומנים ובפקדונות .

אתה רומז להיפר-אינפלציה?
אם זה אכן יקרה 35% מהפנסיה שלך ממילא מוגנת ע״י הצמדה למדד (ועם ריבית של 4%).
תעביר את שאר הפנסיה שלך למסלול מנייתי וקיבלת הגנה מפני אינפלציה.
תאמין לי שהרבה נערכים לתרחיש כזה בתיק ההשקעות שלהם ולא יחזיקו פקדונות שקליים, אלא מט״ח, מדדי מניות, אג״ח צמוד וזהב.