השוואה בין השקעות של קרנות הפנסיה

[שפינוזה]

יש לי 2 שאלות שקשורות זו לזו:

במסגרת דילמה איזה קרן פנסיה לבחור עולה תמיד השאלה של תשואת הקרן בשנים האחרונות בניהול קרנות הפנסיה.
למרות שזה בעייתי, האם לדעתכם זה שיקול?

שאלה נוספת - על מנת להשוות בצורה הוגנת יותר יש באתר פנסיה נט גם Sharpe ratio של 5 שנים אחורה של כל קרן פנסיה.
איך בכלל מודדים Sharpe ratio של השקעה שחלק גדול ממנה לא סחירה? למשל נדל"ן? איך מחשבים סטיית תקן של נכסים לא סחירים?

 

[roneng]

במסגרת דילמה איזה קרן פנסיה לבחור עולה תמיד השאלה של תשואת הקרן בשנים האחרונות

מתי זה תמיד?
עבור רוב האנשים פה בפורום זה לא שיקול.

למרות שזה בעייתי, האם לדעתכם זה שיקול?

לא. זה לא אומר כלום.

שאלה נוספת - על מנת להשוות בצורה הוגנת יותר יש באתר פנסיה נט גם Sharpe ratio של 5 שנים אחורה של כל קרן פנסיה.

גם זה לא אומר כלום.

 

[שפינוזה]

לא. זה לא אומר כלום.

תודה על התשובה.
אני מחסידי השקעות באינדקסים ולא מאמין גדול ביכולות של מנהל השקעות. מצד שני, קרן פנסיה משקיעה סכומים מאד גדולים בצורה מאד לא שקופה. חלק גדול מההשקעות לא נזילות, אני מניח שזה נדל"ן מסוג כזה או אחר. פה, לדעתי, יש חשיבות לאופי ניהול ההשקעות. כלומר, לא מדובר פה רק באחזקת תיק מניות, שאז אני מסכים שלאף קרן אין יתרון.
האם אתה לא חושב כך?

 

[roneng]

מצד שני, קרן פנסיה משקיעה סכומים מאד גדולים בצורה מאד לא שקופה

ממש לא כולם.
אם זה חשוב לך אז תבחר (כמוני) במסלול שקוף ופשוט (ואם בחברה שלך אין כזה אז תעבור חברת פנסיה).

האם אתה לא חושב כך?

לא. אני לא חושב שיש מקום לדברים האלה בפנסיה.
מעדיף מדד פשוט ושקוף.

 

[TWOSIXNINE]

מעדיף מדד פשוט ושקוף

זה עקרון שהנחה אותי להחליט לעבור למסלול מחקה מדד.
עם זאת, אתה באמת מרגיש ״שקיפות״ בצורת העקיבה של קרנות הפנסיה אחר המדד?

ואולי אני טועה שאני משווה את איכות מוצר א (קרן פנסיה מחקה מדד) למוצר ב (ETF) באופן שבו הוא מחקה את המדד.

 

[roneng]

אתה באמת מרגיש ״שקיפות״ בצורת העקיבה של קרנות הפנסיה אחר המדד?

הרבה יותר ממה שיש במסלולים האחרים.

ואולי אני טועה שאני משווה את איכות מוצר א (קרן פנסיה מחקה מדד) למוצר ב (ETF) באופן שבו הוא מחקה את המדד.

זה גם נכון.
אבל רוב קרנות הפנסיה פשוט מחזיקות ETF או ק"ס או שילוב שלהם

 

[גרהם]

אבל רוב קרנות הפנסיה פשוט מחזיקות ETF או ק"ס או שילוב שלהם

אכן, וגובות דמי ניהול על כך

 

[roneng]

אכן, וגובות דמי ניהול על כך

הם גובות דמי ניהול בעיקר על כל הבירוקריטיה שמסביב (בדיקה שאתה עומד בתקנות וחוקי המדינה, מעקב אחרי הכספים, צביעה שלהם וכל הדברים המוזרים שהמדינה דורשת מהם).
בIRA קל לראות שהם גובים את דמי הניהול האלה בנפרד מההשקעה.

בכל מקרה, זה לא קשור לשאלת השקיפות בהשקעה.

 

[גרהם]

הם גובות דמי ניהול בעיקר על כל הבירוקריטיה שמסביב (בדיקה שאתה עומד בתקנות וחוקי המדינה, מעקב אחרי הכספים, צביעה שלהם וכל הדברים המוזרים שהמדינה דורשת מהם).
בIRA קל לראות שהם גובים את דמי הניהול האלה בנפרד מההשקעה.

בכל מקרה, זה לא קשור לשאלת השקיפות בהשקעה.

אני לא מבין למה כשאני משקיע אצל גוף שמציג עצמו כמומחה להשקעות ומנהל סכומים גדולים, יש עוד מתווך שהוא משלם לו ועוד בשביל השקעה פסיבית.
לגבי שקיפות, אני לא בטוח שהנתון הזה מופיע וודאי לא מודגש בדוחות לעמיתים.
בכל מקרה , שוק קטן בו כולם מכירים את כולם, מה שיוצר תמריץ לגביה לא מאד שקופה מהעמיתים.

 

[האזרח_הקטן]

אני לא מבין למה כשאני משקיע אצל גוף שמציג עצמו כמומחה להשקעות ומנהל סכומים גדולים, יש עוד מתווך שהוא משלם לו ועוד בשביל השקעה פסיבית.
לגבי שקיפות, אני לא בטוח שהנתון הזה מופיע וודאי לא מודגש בדוחות לעמיתים.
בכל מקרה , שוק קטן בו כולם מכירים את כולם, מה שיוצר תמריץ לגביה לא מאד שקופה מהעמיתים.

החברות עושות את זה כי זה חוקי אז למה לא לגבות עד 0.25% ד"נ נוספים?. ברור שמבחינת החוסכים זה בזבוז אבל זה לא שיקול. כמו-כן יש חברות שלא גובות או גובות אחוז זניח.

הנתון כן מופיע בצורה שקופה - "דמי ניהול השקעות" או "הוצאות ניהול השקעות" או ניסוח דומה. מופיע בדו"ח הפנסיה\קופ"ג.

מבחינתי זה בוודאי פקטור להתחשב בו בבחירת חברה מנהלת.

 

[roneng]

אני לא מבין למה כשאני משקיע אצל גוף שמציג עצמו כמומחה להשקעות ומנהל סכומים גדולים, יש עוד מתווך שהוא משלם לו ועוד בשביל השקעה פסיבית.

כי הוא רק מציג את עצמו כמומחה להשקעות.
אם הייתי חושב שהוא באמת מומחה להשקעות הייתי הולך על המסלול המנוהל...

ולגבי הגוף הנוסף, לרוב יוצא הרבה יותר זול (אפילו לגופים כמו חברת הפנסיה) להשקיע במדד דרך ETF מאשר להשקיע ישירות/עם חוזים.
יש פה יתרון לגודל, והETFים הגדולים הם הרבה הרבה יותר גדולים מאשר חברות הפנסיה.

לגבי שקיפות, אני לא בטוח שהנתון הזה מופיע וודאי לא מודגש בדוחות לעמיתים.

הוא מופיע ומודגש (הוצאות ניהול השקעות), והוא בכל מקרה זניח.
הרבה יותר זול לשלם כמה מאיות האחוז לETF גדול מאשר לגלגל חוזים או לקנות את כל החברות ישירות בעצמך.
העלות היותר גדולה היא המיסוי על הדיבדינדים, וזה משהו שרק מי שמבין בתחום באמת ידע לחפש ולהבין את המשמעות. בגלל זה לצערי רוב חברות הפנסיה לא מחזיקות ETFים איריים אלא אמריקאים/ישראלים.

בכל מקרה , שוק קטן בו כולם מכירים את כולם, מה שיוצר תמריץ לגביה לא מאד שקופה מהעמיתים.

יש לי הרבה תלונות לחברות הפנסיה והרבה תלונות על שקיפות. דוקא אחזקה של ETFים זאת לא אחת מהן.

 

[גרהם]

@roneng @האזרח_הקטן
אתם צודקים בקשר לניראות. בדקתי בדוח הרבעוני שקיבלתי השבוע ושם אין זכר, אבל אכן בדו"ח השנתי מופיע.
אבל, זה נתון שידוע רק בדיעבד וזה טריק שיווקי מעצבן. כמו שכשאני הולך לספר, אני מצפה לא לשלם בנפרד על תספורת ועל מיזוג אוויר, כך בקרן פנסיה אני לא רוצה הפתעות בדיעבד. שיגידו כמה הם גובים ויוציאו כמה שהם צריכים על מה שהם לא מסוגלים לעשות לבד.

לא השתכנעתי גם שאין להם את היכולת לבצע את ההשקעות האלו יותר בזול ושאין כאן אינטרס כספי שגובר על אינטרס העמיתים.
בכל מקרה, 0.25% זה המון בעולם בו מדברים על גביה מהצבירה בשיעור של חצי מהשיעור הזה ואפילו פחות. בקרן עם צבירה של מיליון בה השיעור מקסימלי, אתה משלם 2500 ש"ח רק על התענוג של המומחה שעוזר למומחה לבצע השקעה פסיבית. ולמי שחוסך בקרן פנסיה, מיליון זו נקודה שמגיעים אליה לפני גיל 40.
מניסיוני גם בעבודה וגם כצרכן, התחום הפיננסי מלא במתווכים גלויים וסמויים. בפנסיה יש המון כסף של קהל חצי שבוי, אז השיטה הזו מניבה הרבה הכנסות לתעשייה.

 

[שפינוזה]

נראה לי שכולם פה חושבים שמנהלי ההשקעות בפנסיה לא באמת יודעים לנהל פורטפוליו של מניות ואג״ח יותר טוב מכל אדם שיקח תמהיל של אג״ח מדינה ומדד עולמי.
כלומר, בודאי שאין אפשרות להוכיח שמנהל השקעות בקרן פנסיה כזאת או אחרת יותר טוב מאינדקס.
אני מסכים עם זה, אבל זה לא הדיון. יש מסלולים בפנסיה שהם לא אינדקס עולמי או S&P500. ממגוון סיבות - למשל, מי שפורש, כמו שנאמר בשרשור אחר פה - לא יכול לנהל את כספו ומנהלי הפנסיה לא קונים רק אינדקס מניות ואג״חים.
לדעתי, אבל אני ממש לא יודע מה קורה שם בפנים, נכסים לא סחירים כאלו, כמו נדל״ן יכולים להשפיע לאורך זמן על ביצועי הקרן. למשל, אם קרן פנסיה משקיעה בנדל״ן מסחרי שמתברר כלא משהו - התשואות שלה יושפעו מזה הרבה שנים. מה שניסיתי לשאול, אם כן - האם תוצאות העבר של מסלולי ההשקעה מעידים בצורה כזאת או אחרת על העתיד.
לא בגלל שמנהלי ההשקעות הם וורן באפט. בזה - אין לי ספק שהם לא, וגם אם הם כן, אז וורן באפט אומר להשקיע ב SP500, וגם אם הם באמת שכפול גנטי של וורן באפט - לעולם לא נדע זאת. אבל לא זאת השאלה שלי... השאלה שלי היא האם בגלל שיש פה מעורבות של נכסים מורכבים ולא סחירים יש יתרון לבדוק תשואות עבר של קרן כזאת או אחרת.

 

[roneng]

נראה לי שכולם פה חושבים שמנהלי ההשקעות בפנסיה לא באמת יודעים לנהל פורטפוליו של מניות ואג״ח יותר טוב מכל אדם שיקח תמהיל של אג״ח מדינה ומדד עולמי.

לא רק מנהלי ההשקעות בפנסיה אלא מנהלי השקעות באופן כללי.

כלומר, בודאי שאין אפשרות להוכיח שמנהל השקעות בקרן פנסיה כזאת או אחרת יותר טוב מאינדקס.

מצד שני יש המון מחקרים שמוחיכים שמנהלי השקעות (באופן כללי, לא רק בפנסיה) פחות טובים מאינדקס (אחרי עמלות).

. יש מסלולים בפנסיה שהם לא אינדקס עולמי או S&P500. ממגוון סיבות - למשל, מי שפורש, כמו שנאמר בשרשור אחר פה - לא יכול לנהל את כספו ומנהלי הפנסיה לא קונים רק אינדקס מניות ואג״חים.

מסלול פורשים זה סיפור אחר, ובפנסיה מקיפה המסלול הזה מכיל 60% אג"ח ערד, אז כמות הנזק שמנהל השקעות יכול לעשות די זניחה.
אבל כל עוד אתה חוסך (ובמיוחד אם יש לך יותר מ10 שנים עד הפרישה), אני לא רואה סיבה לא להיות במסלול פאסיבי כלשהו.

השאלה שלי היא האם בגלל שיש פה מעורבות של נכסים מורכבים ולא סחירים יש יתרון לבדוק תשואות עבר של קרן כזאת או אחרת.

אין.

 

[גרהם]

נראה לי שכולם פה חושבים שמנהלי ההשקעות בפנסיה לא באמת יודעים לנהל פורטפוליו של מניות ואג״ח יותר טוב מכל אדם שיקח תמהיל של אג״ח מדינה ומדד עולמי.
כלומר, בודאי שאין אפשרות להוכיח שמנהל השקעות בקרן פנסיה כזאת או אחרת יותר טוב מאינדקס.

יותר גרוע מזה.
כולם מסכימים שאפילו לעקוב אחרי מדד הם לא מסוגלים (לא מדובר על רק על מדדים רחבים, אלא גם אחרי מדדים עם מניות ספורות הם לא מסוגלים לעקוב בלי סיוע בתשלום).

. השאלה שלי היא האם בגלל שיש פה מעורבות של נכסים מורכבים ולא סחירים יש יתרון לבדוק תשואות עבר של קרן כזאת או אחרת.

אתה צודק. נכסים לא סחירים הם שיטה מצויינת לעשות מניפולציות עם התשואות כי אין מחיר שוק גלוי לנכס.

 

[האזרח_הקטן]

ההצדקה (התאורטית) לדמי ניהול השקעות היא שכך יתאפשר לחברות להשקיע בנכסים פחות סטנדרטיים שדורשים מומחיות בהשקעה אך יניבו תשואות עודפות. לדוגמא, חברה משקיעה בנדל"ן בחו"ל ונעזרת בחברה זרה לניהול הנכס. זו מומחיות שלא סביר שתהיה לעובדי החברה בארץ (חוקים מקומיים, תחזוקה, וכיו"ב). אם התשואה>מהעלות לחוסך אז בסה"כ החוסך הרוויח.
הבעייה היא שבבדיקה לאחרונה של משרד האוצר התברר שההשקעות האלה לא הניבו תשואה עודפת שמצדיקה את העלות שלהן. זו סיבה נוספת להעדפת הפשטות והשקיפות במסלולים מחקי מדד.