המצב הביטחוני בארץ ומחשבות על רלוקיישן

[האזרח הקטן]

כל אחד מגדיר איזה מדד שהוא רוצה. אני התכוונתי לזה של ה oecd. פחות מתחבר לפרמטרים של המחקר האחר.

לדעתי הגדרת האושר זה משהו שבכלל לא מדיד אלא אם אותו אדם חי בכמה מקומות במהלך חייו ויש לו נקודות ייחוס. אין הרבה משמעות להשוואה בין אוכלוסיות שכל אחת חיה במקום אחד ומכירה רק אותו כי הסקאלות של עמים שונים לא מכויילות אותו דבר

 

[איניגו מונטויה]

לדעתי הגדרת האושר זה משהו שבכלל לא מדיד אלא אם אותו אדם חי בכמה מקומות במהלך חייו ויש לו נקודות ייחוס. אין הרבה משמעות להשוואה בין אוכלוסיות שכל אחת חיה במקום אחד ומכירה רק אותו כי הסקאלות של עמים שונים לא מכויילות אותו דבר

אם אדם שמח בחלקו רק כי הוא לא מכיר מציאות אחרת, זה עושה אותו פחות שמח?

 

[האזרח הקטן]

אם אדם שמח בחלקו רק כי הוא לא מכיר מציאות אחרת, זה עושה אותו פחות שמח?

זה לא אומר זאת. זה רק אומר שאין משמעות להשוואה אם הישראלים יותר מאושרים מהצרפתים או היפנים יותר מאושרים מברזילאים.

 

[גרהם]

לדעתי הגדרת האושר זה משהו שבכלל לא מדיד אלא אם אותו אדם חי בכמה מקומות במהלך חייו ויש לו נקודות ייחוס. אין הרבה משמעות להשוואה בין אוכלוסיות שכל אחת חיה במקום אחד ומכירה רק אותו כי הסקאלות של עמים שונים לא מכויילות אותו דבר

אני מניח שכמו בסוגיות אחרות במדעי החברה אפשר להתגבר על זה באמצעות שכלול המחקר. למשל, שאנשים ידרגו מהם הפרמטרים החשובים לדעתם לשביעות רצון בחיים ואחר כך ריאיון בקשר לנקודות אלו.
ויחד עם זאת, יש גורמים משותפים לרוב התרבויות שנחשבים כחיוביים - בריאות, מצ"ב כלכלי מעל סף מסויים, יחסים משפחתיים, חברתיים וקהילתיים, מזג אוויר ועוד כמה.

בכל מקרה, גם המחקר הכי משוכלל לא יגיד כלום לגבי כדאיות הגירה, כי יש הבדל בין הולנדי שמדווח על חייו בהולנד לישראלי שמדווח על חייו בהולנד.

 

[אליהו]

כל עוד שהמדידה היא על ידי שאלה ששואלים את האזרחים זה יהיה נתון סובייקטיבי

אבל מה הסיבה לערער על תשובות מהסוג הזה (אם היה סיבה לחשוב שמי שיש לו יותר כסף אז הוא יהיה יותר מאושר אז הייתי מתחיל לפקפק בתשובות סובייקטיביות)

אבל הרי כולם יסכימו שהאושר האישי שלנו לא באמת תלוי במצב הכלכלי או הפוליטי הרי בעיקר מה שגורם לנו להיות מאושרים זה האם הולך לנו טוב בזוגיות ואם הילדים ואם החברה שסובבת אותנו

אז בעיני ממש סביר שאפילו שיש כאן הרבה מריבות פוליטיות ופחות כסף מחלק מהמדינות המפותחות בכל זאת יכול להיות שטוב לנו יחסית יותר.

 

[paskar]

שהאושר האישי שלנו לא באמת תלוי במצב הכלכלי

כן צריך סף מינימום כלשהו. מעליו אני משער שזו תועלת שולית פוחתת.

לא נראה לי שרוב האנשים קרובים לשלב שבו התועלת השולית חסרת משמעות.

 

[איניגו מונטויה]

נכתב ע"י paskar:
כן צריך סף מינימום כלשהו. מעליו אני משער שזו תועלת שולית פוחתת.

לא נראה לי שרוב האנשים קרובים לשלב שבו התועלת השולית חסרת משמעות.

יש מחקר מפורסם של דניאל כהנמן ואנגוס דיטון בנושא (נערך ב2008-2009).

הם חילקו את האושר לשני סוגים:
אושר רגשי בחיים עצמם (תדירות ועוצמת החוויות הרגשיות שקשורות לשביעות רצון או לחוסר שביעות רצון ביום-יום),
ומחשבות על החיים (מה אנשים חושבים בגדול על החיים שלהם).

היו כל מיני ממצאים, אבל לנושא שלנו -
הסוג הראשון של האושר אכן תלוי בהכנסה, אבל רק עד הכנסה של 75 אלף דולר בשנה.
לעומת זאת, לסוג השני של האושר יש מתאם חיובי לרמת ההכנסה, שאינו עוצר בגובה מסוים.

אם זכור לי נכון (כרגע אין לי זמן לקרוא שוב את המאמר המלא) -
ההסבר הוא שמתחת לרף מסוים, יש חרדה כלכלית, אבל מעל הרף - כמות הכסף כבר לא משנה כמו גורמים אחרים (בריאות, חיי חברה ועוד).

החלק המעניין זה מדוע הסוג השני של האושר דווקא כן מתואם למצב הכלכלי.
ייתכן שאנשים ממצב כלכלי גבוה מרגישים שביעות רצון כשהם חושבים על החיים שלהם בגדול (כי אז יש השוואות לאחרים), אבל בחיי הרגש ביום-יום זה לא ממש עוזר להם להרגיש טוב עם עצמם.

 

[איניגו מונטויה]

אני בכל אופן מאמין בגישה של המחקרים בספר "בוחרים להרגיש טוב" של דיוויד ברנס,
לפיהם אושר הוא בכלל לא תוצאה של גורם חיצוני כלשהו, אלא של התפיסות והאמונות שלנו.

בכל קריטריון שניקח (בין אם זה מצב כלכלי, חיי חברה, כבוד ועוד) -
שני אנשים יכולים לחוות את אותה חוויה, כשאחד מהם יהיה מרוצה ממנה והשני ירגיש איתה לא טוב.
אחד בוחר לראות את חצי הכוס הריקה, והאחר בוחר לראות את החצי המלא.
לא בגלל שהכוס שונה, אלא בגלל ששניהם מרכיבים משקפיים שונים ומסתכלים על המציאות בצורה שונה.

ובחזרה לנושא השרשור -
אדם לוקח את תפיסת המציאות ואת השקפת העולם שלו לכל מקום שיילך. לכן לדעתי ברוב המקרים רמת האושר לא תשתנה במעבר בין מדינות.
יש כמובן יוצאים מן הכלל, כמו אם אדם מתחבר יותר לאופי או לאקלים של מדינה מסויימת, או שמצבו הכלכלי באמת משתנה בצורה דרסטית.
אבל כדאי לחשוב על זה טוב לפני המעבר, כי אולי השינוי הדרוש הוא בכלל שינוי פנימי ולא חיצוני.

 

[Leo1]

המצב הביטחוני הוא הבעיה הכי קטנה שיש בישראל, לא כי הוא לא בעיה, אלא כי בעיות אחרות הן הרבה הרבה יותר חמורות.

 

[אליהו]

הם חילקו את האושר לשני סוגים:
אושר רגשי בחיים עצמם (תדירות ועוצמת החוויות הרגשיות שקשורות לשביעות רצון או לחוסר שביעות רצון ביום-יום),
ומחשבות על החיים (מה אנשים חושבים בגדול על החיים שלהם).

היו כל מיני ממצאים, אבל לנושא שלנו -
הסוג הראשון של האושר אכן תלוי בהכנסה, אבל רק עד הכנסה של 75 אלף דולר בשנה.
לעומת זאת, לסוג השני של האושר יש מתאם חיובי לרמת ההכנסה, שאינו עוצר בגובה מסוים.

אני שהייתי ילד היה לנו הרבה פחות מהממוצע של חברי הפורום כאן אבל היה לנו יותר מהממוצע מהחברה שאני חייתי בה וחד משמעית הרגשתי שאנחנו מבוססים

אני פחות מאמין במספרים של כסף לדעתי הכול זה יחסי

וקשה לי בכלל לקבל את החשיבות הגדולה של כסף לאושר בחיים כי בחברה שאני גדלתי בה (היום זה קצת שונה אבל עדיין זה ממש לא רק כסף) היה משפחה חשובה כי הם מקושרים למישהו חשוב ומשפחה אחרת מיוחסת בגלל הסבא שלהם ומשפחה אחת כל הילדים הולכים למוסדות ברמה הכי גבוהה ועוד ועוד
והרבה מהחברה היה להם דברים שנתנו להם להרגיש מעל הממוצע והכסף זה רק היה אחד מהדברים אבל היה עוד הרבה פרמטרים להרגיש מעל הממוצע

 

[HHH]

המצב הביטחוני הוא הבעיה הכי קטנה שיש בישראל, לא כי הוא לא בעיה, אלא כי בעיות אחרות הן הרבה הרבה יותר חמורות.

מסכים לגמרי. הסיכון הביטחוני כרגע הוא זניח.
יש בעיות גדולות בהרבה שאין לצערי שום כוונה, רצון או יכולת לפתור שמדירות שינה מעיניי מפני שבוודאות של 100% הן יגדלו לאין שיעור בימי חיינו.

 

[Leo1]

מסכים לגמרי. הסיכון הביטחוני כרגע הוא זניח.
יש בעיות גדולות בהרבה שאין לצערי שום כוונה, רצון או יכולת לפתור שמדירות שינה מעיניי מפני שבוודאות של 100% הן יגדלו לאין שיעור בימי חיינו.

יש עכשיו ממשלת שינוי, שהיא נס גדול שקרה לישראל, שעלול שלא לקרות שוב. בניגוד לממשלה הקודמת, הממשלה הזאת לא גורמת נזקים בכוונה(לפחות אני נותן להם להינות מהספק), אבל היא גם לא עושה מספיק כדי להציל את המדינה. היא מפספסת לחלוטין הזדמנויות פז, שנפלו בחלקה ועושה הכל כדי לא לעשות את הדברים הנכונים. גם קשה להבין למה הם פועלים כך כי זה בניגוד לאינטרס שלהם עצמם. בנט מתנהג כמו חייזר, שהרגע הגיע ממאדים ולא מבין בכלל את האתגרים המרכזיים של ישראל. כך נראים גם רבים מהשרים. אולי זה לא מפתיע כי בנט, שקד, ליברמן ועוד חברי קואליציה גדלו פוליטית בסביבתו של ביבי ונראה כאילו לא מכירים דרך אחרת. גם גנץ הגיע לאן שהגיע בזכותו של ביבי וסער הגיע ממפלגתו של ביבי. השרים של העבודה גם נראים לא קשורים.
המפה הפוליטית פה מזעזעת לחלוטין, וזה עוד לפני שמדברים על מה שקורה פה בתקשורת.
הם כן עושים דברים נכונים פה ושם, אבל זה עלול להיות מעט מדי ומאוחר מדי. הם בעקביות מתעשקים לא לעשות את הדברים הנכונים, עד שהם נאלצים לעשות אותם מחוסר ברירה.

 

[אליהו]

המפה הפוליטית פה מזעזעת לחלוטין

בכול מדינה שאתה מיעוט בה ממילא המפה הפוליטית מזעזעת לחלוטין

שהיא נס גדול שקרה לישראל

פרוש:
לצד השמאלי של המפה הפוליטית שאפילו שבצד היהודי הם מיעוט בכל זאת הם הצליחו להקים קואליציה

 

[Leo1]

בכול מדינה שאתה מיעוט בה ממילא המפה הפוליטית מזעזעת לחלוטין

פרוש:
לצד השמאלי של המפה הפוליטית שאפילו שבצד היהודי הם מיעוט בכל זאת הם הצליחו להקים קואליציה

פירוש שגוי. אם אתה חושב שאני מגדיר את עצמי כשמאל, אתה טועה. אני בסה"כ בעד מדינה נורמלית, לא מושחתת ועם עתיד מבטיח. לצערי אכן נראה שאני במיעוט קטן. הרוב כנראה רוצה להשתלב באיזור ולהפוך את ישראל למדינה דומה למדינה ערבית ממוצעת עם דיקטטור מושחת. אני לא יודע מה הם רוצים, אבל זה מה שהם מצביעים עבורו. נראה שאויבינו מנצחים אותנו, בינתיים לא צבאית, אלא בזה שאנחנו נהיים יותר ויותר כמוהם, מה שבסופו של דבר יביא גם לתבוסה צבאית.

 

[bengi]

המצב הביטחוני הוא הבעיה הכי קטנה שיש בישראל, לא כי הוא לא בעיה, אלא כי בעיות אחרות הן הרבה הרבה יותר חמורות.

מסכים לחלוטין.
יש פה בעיות דמוגרפיות קשות, שאני לא רואה איך אנחנו פותרים אותן בצעדים דמוקרטים.
עד כמה אני פסימי? אני אדם באמצע שנות ה30 שלו ואני די בטוח שבשלב מסויים אצטרך למשוך את הפנסיה שלי ולשלם קנס.

 

[Leo1]

מסכים לחלוטין.
יש פה בעיות דמוגרפיות קשות, שאני לא רואה איך אנחנו פותרים אותן בצעדים דמוקרטים.
עד כמה אני פסימי? אני אדם באמצע שנות ה30 שלו ואני די בטוח שבשלב מסויים אצטרך למשוך את הפנסיה שלי ולשלם קנס.

אפילו בלי בעיות דמוגרפיות, יש פה בעיות קשות. אני ממש בהלם מחלק מהדברים שקורים פה לאחרונה ואיך הצליחו לטמטם את הציבור, כך שגם הציבור וגם הממשלה מתעסקים בשטויות, במקום לטפל בחולה, שמצבו הולך להפוך לסופני, אם לא יטופל בהקדם. יש פה כמה בעיות קשות, גם בתחום הדמוגרפי וגם בתחומים אחרים, שלגמרי עוברות מתחת לרדאר כאילו הכל בסדר.

 

[Tzuriel]

@Leo1 , תוכל לפרט את הבעיות?
אני מרגיש שאתה עושה טיזינג כבר כמה הודעות טובות

 

[אליהו]

אפילו בלי בעיות דמוגרפיות, יש פה בעיות קשות. אני ממש בהלם מחלק מהדברים שקורים פה לאחרונה ואיך הצליחו לטמטם את הציבור, כך שגם הציבור וגם הממשלה מתעסקים בשטויות, במקום לטפל בחולה, שמצבו הולך להפוך לסופני, אם לא יטופל בהקדם. יש פה כמה בעיות קשות, גם בתחום הדמוגרפי וגם בתחומים אחרים, שלגמרי עוברות מתחת לרדאר כאילו הכל בסדר.

באמת אתה ממש מסקרן

אני רק מקווה שלא תפתיע אותנו ותרשום איזה קונספירציה שתגרום לנו לפקפק במערכת הפעלה

 

[Leo1]

@Leo1 , תוכל לפרט את הבעיות?
אני מרגיש שאתה עושה טיזינג כבר כמה הודעות טובות

יש הרבה בעיות. בעיה מרכזית היא שהתקשורת לא משרתת את הציבור, אלא עושה עליו מניפולציות. זה לא היה כך בעבר. זאת התפתחות בעיקר של העשור האחרון. והציבור אוכל את זה ולא מבין שמשהו לא בסדר. אני בהלם מוחלט מהדעות המטורפות שאני שומע מאנשים, וזה לא רק בנושא אחד, אלא בכמה נושאים(לפחות 3-4 נושאים(והרבה יותר אם מפרקים לתתי נושאים), ואף אחד מהם לא קשור בכלל לסכסוך הערבי-ישראלי). מצליחים לשכנע אנשים בשקרים, שלא יאמנו.
יש גם בעיות של השחתת השירות הציבורי, שקרה תחת הממשלות הקודמות. כאן נראה שהממשלה הנוכחית עושה קצת כדי לתקן, אבל ממש ממש קצת.
ויש גם דברים שאני חושד בהם. חלקם זה רק חשד, ואני לא יודע אם הם נכונים, אבל לגבי חלקם אני די בטוח שהם נכונים. מצד אחד, זה זעזע אותי לחלוטין, אבל מצד שני אני לא רוצה לכתוב אותם. אני כותב הרבה ביקורת על מה שקורה, אבל יש מקומות שגם אני מעדיף לא להיכנס אליהם.

 

[Tzuriel]

נו, @Leo1 עוד פעם טיזינג, מה יהיה?
אני שומר לך חסד נעורים מתקופת הקורונה, היית כתבנו בשטח. מזמין אותך לכתוב את כל החשדות באשר הן, גם ככה כולנו טרולים.