הדרך לשלום עוברת דרך הכיס

[c881]

כיבוש צבאי הוא בערך השיטה הלגיטימית היחידה להגדלת שטח מדינה נתון.
ההגדרה של "שטחים כבושים" נכתבה כדי "להכנס בגרמניה" אחרי מלחמת העולם.
לגבי ה"תשובה שלך עם ילדים" - הוא מרביץ לי?
כלומר - אחד פונה למבוגרים ומתלונן שמרביצים לו, בעוד השני טוען שגונבים לו - לכן מתחיל להרביץ.
וזה נראה לך לגיטימי?
מבחינתך "זה שגנב צריך להחזיר וזה שמרביץ זה בסדר כי גנבו לו."

 

[ogi]

העובדה שהם רוצחים לא הופכת את הכיבוש ללגיטימי יותר.

העובדה שהם מנסים ללא הרף לרצוח אותנו בהחלט מצדיקה את האלימות שאנו נוקטים כלפיהם כדי להתגונן.

המעשים שלך אינם חוקיים (לפי חוקים בינלאומיים, שאתה כביכול מכבד)

"לגיטימיות"... "חוקים בין לאומיים"... ההישרדות שלנו צריכה להעסיק אותנו יותר מאשר התדמית שלנו בעיני משקיפים חיצוניים בעלי עניין.

 

[לא סולידי YET]

זה שאנחנו צריכים לבצע חלוקה וזה שהכיבוש נתפס בעולם כלא לגיטימי ושהיום יום שם אינו נעים לאוכלוסיה לא מצדיק טרור .

אז תבצע את החלוקה, תצא מהשטחים שאתה לא אמור להיות בהם ואז תדבר על מה מוצדק או לא.
או שתמשיך להיות "צודק"...

 

[לא סולידי YET]

העובדה שהם מנסים ללא הרף לרצוח אותנו בהחלט מצדיקה את האלימות שאנו נוקטים כלפיהם כדי להתגונן.

"לגיטימיות"... "חוקים בין לאומיים"... ההישרדות שלנו צריכה להעסיק אותנו יותר מאשר התדמית שלנו בעיני משקיפים חיצוניים בעלי עניין.

ההשרדות שלנו תלויה קודם כל בשכל שלנו (בהנחה שיש לנו אותו) ורק אח"כ בכוח הזרוע.
כשכתבתי "לגיטימיות" בכלל לא התכוונתי לנושא התדמית. את הדאגות על התדמית אני משאיר לאנשים שעסוקים בתפל (אלה שפוחדים "להתקפל", למשל).

 

[ע.מדי]

אז תבצע את החלוקה, תצא מהשטחים שאתה לא אמור להיות בהם ואז תדבר על מה מוצדק או לא.
או שתמשיך להיות "צודק"...

נסיגה חד צדדית היא פתרון לא מוצלח, אבל אם אין ברירה אז כן, אבל זה לא יפתור את האלימות הפלסטינית לא בינינו לבין הישות/רשות הפלסטינית ולא בינינו לבין האזרחים הפלסטינים בישראל.
מי שבורח בד"כ רודפים אחריו, אז גם אם החלטנו לברוח כדאי שלא נחיה באשליה שזה יגמר כך.

רצ"ב הדמיה של החינוך הפלסטיני בתנאים ארופאים (מה שמחזק את התובנה שבריחה לא תעזור לסיים את הסיכסוך)
https://www.facebook.com/TheyCant/videos/499358743556047/

 

[ogi]

אז תבצע את החלוקה, תצא מהשטחים שאתה לא אמור להיות בהם ואז תדבר על מה מוצדק או לא.
או שתמשיך להיות "צודק"...

אני חושב ש @ע.מדי ניסה להראות לך שניתן להפנות טיעון דומה נגד הערבים ("זה שאנחנו צריכים לבצע חלוקה וזה שהכיבוש נתפס בעולם כלא לגיטימי ושהיום יום שם אינו נעים לאוכלוסיה לא מצדיק טרור").
מדבריך ניתן להתרשם שאתה מעדיף מירוק מצפון על כל דבר אחר, ומוכן לקחת סיכון עצום לשם כך. לא כולם שותפים להעדפה זו.

כשכתבתי "לגיטימיות" בכלל לא התכוונתי לנושא התדמית.

המלה "לגיטימיות" והאזכור של משפט בין לאומי דווקא מרמזים על עיסוק בתדמית. לא תדמית של קשוח אלא תדמית של מתקדם ונאור.

 

[לא סולידי YET]

כיבוש צבאי הוא בערך השיטה הלגיטימית היחידה להגדלת שטח מדינה נתון.

זוכר מה כתבת?

@לא סולידי YET הכיבוש התחיל ב-48, מכיוון ש"קיבלנו מהאום במתנה" את מתווה החלוקה (הצד השני לא הסכים) יצא למלחמה והפסיד.

אתה קיבלת את החלוקה? הסכמת לזה? אז Deal with it.
כיבוש היה שיטה לגיטימית בעבר. היום (וגם ב67) אנחנו חיים בעולם אחר.
אני מבין שנוח לך "לקפץ" בין תקופות שונות, כדי למצוא "הצדקות היסטוריות" למעשים, אבל זה כבר לא ממש עובד.
ואם בעיניך זו שיטה לגיטימית, אז אם מחר מצרים תכבוש לך את כל המדבר מבאר שבע דרומה, אתה תקבל את זה בהבנה?

 

[לא סולידי YET]

נסיגה חד צדדית היא פתרון לא מוצלח, אבל אם אין ברירה אז כן, אבל זה לא יפתור את האלימות הפלסטינית לא בינינו לבין הישות/רשות הפלסטינית ולא בינינו לבין האזרחים הפלסטינים בישראל.
מי שבורח בד"כ רודפים אחריו, אז גם אם החלטנו לברוח כדאי שלא נחיה באשליה שזה יגמר כך.

רצ"ב הדמיה של החינוך הפלסטיני בתנאים ארופאים (מה שמחזק את התובנה שבריחה לא תעזור לסיים את הסיכסוך)
https://www.facebook.com/TheyCant/videos/499358743556047/

אתה מתעסק בתפל.
אתה לא אמור להיות בשטחים האלה.
נקודה

 

[ogi]

אתה מתעסק בתפל.
אתה לא אמור להיות בשטחים האלה.
נקודה

אתה עוסק במירוק מצפון (ואולי גם בתדמית של נאור ומתקדם), וכל השאר נראה לך טפל.
התוצאות וההשלכות אינן טפל אלא עיקר!

 

[c881]

זוכר מה כתבת?

אתה קיבלת את החלוקה? הסכמת לזה? אז Deal with it.
כיבוש היה שיטה לגיטימית בעבר. היום (וגם ב67) אנחנו חיים בעולם אחר.
אני מבין שנוח לך "לקפץ" בין תקופות שונות, כדי למצוא "הצדקות היסטוריות" למעשים, אבל זה כבר לא ממש עובד.
ואם בעיניך זו שיטה לגיטימית, אז אם מחר מצרים תכבוש לך את כל המדבר מבאר שבע דרומה, אתה תקבל את זה בהבנה?

ההנהגה של מדינת ישראל באותה שנה קיבלה את החלוקה. שוב, מי היה אמור להיות איתנו בחלוקה - סוריה/לבנון/ירדן/מצרים/ערב הסעודית.
סוריה לא אופציה כרגע והקו שלהם היה די שקט - כלומר הם קיבלו אותו.
מצרים הסכימו ב-78 על קו מסויים.
הירדנים קצת אחר כך.
ערב הסעודית לא רבה איתנו.
מלבנון נסוגנו.

אז עם מי נשאר לסגור על חלוקת השטחים המקורית של 48?
שוב, לדעתי מבצע צבאי/מלחמה היא הדרך היחידה להתרחבות מדינה, בזמנו ניסו להקים גוף חיצוני ליישב סכסוכים בדרכי שלום...
יש לגוף הזה כמה משרדים שמראים שהמטרה היום קצת השתנתה.

מדובר ב"עולם חדש"/"עולם אחר" - הפעם זה יהיה אחרת. אני מניח שאתה כבר יודע מה אומרים לגבי כל מי שאומר את זה על הבורסה. כנראה שגם מתאים לפה.
אם מצרים תכבוש את כל מדבר יהודה ובנקודה מסויימת תכריז על הפסקת אש מול ממשלת ישראל - כן אני אקבל זאת.
אותו דבר לגבי ירדן לכיוון הים או דאע"ש לכיוון ראש הנקרה.
זו החלטת ממשלה ובין אם זו הממשלה שהצבעתי לה או לא... אני מקבל את החלטותיה.

משפחת אבי ברחה בשנות ה-50 מאלכסנדריה. משפחתה של אמי מקרואטיה ועוד כמה מדינות בדרך.
עד כמה שידוע לי, סבא שלי חיפש פעם נכסים אחורה באירופה.
אף אחד לא הלך להתפוצץ במטרה לדרוש אותם בחזרה.

 

[לא סולידי YET]

אתה עוסק במירוק מצפון (ואולי גם בתדמית של נאור ומתקדם), וכל השאר נראה לך טפל.
התוצאות וההשלכות אינן טפל אלא עיקר!

המצפון לא מעניין אותי במיוחד.
אחד הדברים שאני שונא זה סטנדרטים כפולים וצביעות. ישראלים זועקים לשמיים על הפליה מכל כיוון שהוא, אבל הם עצמם פשוט מומחים באותם הדברים.
כשהאמריקאים פלשו לוויאטנם, אחרי שהרגו להם כמה עשרות אלפי בני אדם, אף אחד (מתומכי המשך הלחימה) כבר לא זכר בכלל שלא היה להם מה לחפש שם מלכתחילה. הם היו עסוקים בניתוח "תוצאות והשלכות" והמשיכו לשלוח חיילים למות למען "נרטיב" שהמציאו בעצמם.
כנ"ל לגבי ישראל.

 

[ע.מדי]

אתה מתעסק בתפל.
אתה לא אמור להיות בשטחים האלה.
נקודה

ואתה מאמץ תעמולה שיקרית של אויבים שלא רוצים אותך בשום מקום בין הירדן לים, וזאת כדי להצדיק אמונה פוליטית שגם אם יש בה הגיון מסויים היא לא "תשפר" את מצב אזרחי מדינת ישראל להערכתי ב 5 השנים הקרובות

אני מעדיף אוכל תפל ולא רעל.

 

[לא סולידי YET]

שוב, לדעתי מבצע צבאי/מלחמה היא הדרך היחידה להתרחבות מדינה, בזמנו ניסו להקים גוף חיצוני ליישב סכסוכים בדרכי שלום...
יש לגוף הזה כמה משרדים שמראים שהמטרה היום קצת השתנתה.

ז"א שאתה רואה בכיבוש שטחים אמצעי לגיטימי להרחבת גבולות ישראל?
סבבה. אבל תהיה מוכן לשאת בתוצאות (והשלכות).

 

[ע.מדי]

אפרופו "עיסוק בתפל''
המונח אדיוט שימושי ׁ(ויקיפדיה)
מקור המונח תיאר את היחס הנאיבי של אותם תומכים כלפי המעשים אותם ביצעה ברית המועצות, כדוגמת הטיהורים הגדולים של סטלין, והטלת הספק בהאשמות של המערב כלפי אותם המעשים, לעומת האופן הציני שבו המשטר הסובייטי ניצל את אותם התומכים התמימים לצורך השגת מטרותיהם. נהוג לשייך ללנין את טביעת המונח "אידיוטים שימושיים מהמערב", ביחס למפלגות וארגונים במערב התומכים באופן אוטומטי בברית המועצות, אם כי מעולם לא נמצאו בכתבי לנין עדויות לכך.
....
שימוש עיקרי במונח כיום הוא בהתייחסות לקבוצות ואנשים המביעים תמיכה בדיקטטורות, ארגונים רדיקליים וקבוצות טרור אסלאמיסטיות‏[2]‏[3]. לעתים, קבוצות שמאל רדיקלי, פעילי שלום, פציפיסטים ואף ארגוני זכויות אדם מכונים על ידי מתנגדיהם "אידיוטים שימושיים של האסלאם"‏[4]. המשתמשים במונח זה טוענים שחלק מארגונים אלה, החורתים על דגלם את עקרונות ההומניזם וזכויות האדם, מעלימים-עין ממעשי זוועה, טבח, טרור, פרעות, פשעים נגד האנושות והפרות זכויות אדם שלא היו נסבלים במדינות מערביות, מצד הארגונים בהם הם תומכים. יש המסבירים תופעה זו בגזענות של ציפיות נמוכות, שלטענתם קיימת בקרב אותם ארגונים, הגורמת להם להיות סלחנים לגבי מעשי זוועה והפרות זכויות אדם מצד אותם ארגונים וקבוצות הנתפשים כנחותים מוסרית מהעולם המערבי הנאור והדמוקרטי.

דוגמה לכך היא תיאורו של העיתונאי בן-דרור ימיני את הפגישות שקיים נועם חומסקי עם בכירי חזבאללה ואת ריצ'רד פאלק‏[5], שליח מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם, שהואשם בהצדקת פיגועי התאבדות בטענה שזו הדרך היחידה של הפלסטינים להיאבק נגד ישראל‏[6] ואף כתב במאמר שחמאס איננו ארגון טרור.

 

[לא סולידי YET]

ואתה מאמץ תעמולה שיקרית של אויבים שלא רוצים אותך בשום מקום בין הירדן לים, וזאת כדי להצדיק אמונה פוליטית שגם אם יש בה הגיון מסויים היא לא "תשפר" את מצב אזרחי מדינת ישראל להערכתי ב 5 השנים הקרובות

אני מעדיף אוכל תפל ולא רעל.

אני לא מאמץ שום דבר. יש לי שכל משלי ואני מרבה להשתמש בו.
מה שהאויבים שלי רוצים לגביי לא מעניין אותי כהוא זה. אני מגדיר את הזהות שלי בלי קשר לציפיות שלאחרים יש ממני.
כפי שכבר כתבתי:

יש אנשים ששואפים להיות טובים.

ויש ששואפים להיות "יותר טובים מערבים".

אתה עסוק בלהיות יותר טוב מערבים.
אותי מעניין להיות פשוט טוב (עד כמה שניתן)

 

[ogi]

@לא סולידי YET, האם אתה פציפיסט?

 

[c881]

ראיינו פעם חסידי סאטמר שטענו שאם ביום שחרור ירושלים היו אומרים "שחררנו את הכותל" ולא "כבשנו את הכותל" - הכל היה בסדר.
אני אומר מה אני מקבל או לא מקבל - מזיז כהוא זה ל-מנדהוא.
אני מודע למצב - יותר מ-40 מדינות באו"ם מוסלמיות, אירופה בדרך להיות תחת הסהר גם כן ואדיוטים כמו גלאון חושבים שה-חמה זורחת להם מהישבן.
ואני לא ימין, המפלגה שהצבעתי לה אפילו לא נכנסה.
אבל שוב, אני אקשיב להחלטות הממשלה. למה? כי זו שנבחרה.

 

[לא סולידי YET]

@לא סולידי YET, האם אתה פציפיסט?

לא

 

[ogi]

אז מתי לשיטתך כן מותר להפעיל כוח פיזי/צבאי?

 

[לא סולידי YET]

אבל שוב, אני אקשיב להחלטות הממשלה. למה? כי זו שנבחרה.

אני תוהה אם תמשיך להקשיב לממשלה אם אחת ההחלטות שלה תביא למוות של אחד או יותר מילדיך (חס וחלילה)