האם לקנות "את התחתית" אבל עם מינוף היא אסטרטגיה יעילה?

[yanosh34]

זה יותר מידי מושפע מאותה נקודה רנדומלית שהיא "עכשיו" ואתה נקודה רנדומלית שהיא "התחלנו לספור".

מקבל.
אבל בתור התחלה אפשר להתחיל עם נקודת התחלה מלפני 50+ שנים ולסיים היום.
אם אפשר להוסיף נקודות התחלה וסוף שונים אז זה רצוי כמו שאמרת, אבל כדאי שתמיד התקופה שנבדקת בכל בדיקה כן תהיה ארוכה במיוחד.

 

[roneng]

אבל בתור התחלה אפשר להתחיל עם נקודת התחלה מלפני 50+ שנים ולסיים היום.

גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד.
אז כן, צריך להתחיל עם נקודת התחלה כלשהי ונקודת סיום כלשהי. לא באמת משנה איזה.
אבל זאת רק התחלה.

אם אפשר להוסיף נקודות התחלה וסוף שונים אז זה רצוי

זה לא רק רצוי אלא זה חובה אם רוצים להגיע לאיזשהי מסקנה בעלת משמעות.

כדאי שתמיד התקופה שנבדקת בכל בדיקה כן תהיה ארוכה במיוחד.

השאלה מה זה "ארוכה במיוחד"?
לדעתי אוסף תקופות של 20-30 שנה זה מספיק ארוך.
ואגב, האורך לא חייב להיות אחיד בין הבדיקות השונות.

 

[yanosh34]

לדעתי אוסף תקופות של 20-30 שנה זה מספיק ארוך.

זה יהיה מספיק טוב.

 

[MarketTimer]

מה מיוחד בדוקא ה5 וה50 שחשבתי עליהם מראש?

אין משהו מיוחד.
אבל אם אחרי הבדיקה יתברר ש 5 ו 50 מפסידים למינוף קבוע וכך גם 4 ו 50 או 6 ו 45, אבל ספציפית 4.3 ו 47 יוצא רווחי יותר ממינוף קבוע, אז בסבירות מאוד מאוד גדולה זו תוצאה שלא תשתחזר בעתיד. כלומר אם תשקיע עכשיו דווקא לפי 4.3 ו 47 ונחזור לפה בעוד 30 שנה לנתח מה קרה, נגלה שב 30 שנה האלו המספרים המנצחים היו למשל דווקא 5.2 ו 43 ואילו המספרים שלך הפסידו למינוף קבוע.
לבדוק את כל האפשרויות ולמצוא את זו שבמקרה עבדה היסטורית זו דרך בדוקה לבנות אסטרטגיה שלא תעבוד בעתיד.

לעומת זאת, אם האסטרטגיה הזו תנצח מינוף קבוע *לכל* בחירה של פרמטרים בטווח 3-7 ו 20-70, זה מצד אחד מחזק את הסיכוי שהיא תהיה שווה משהו גם ב 30 שנים הבאות, ומצד שני מאפשר לך לפגוע *נכון* גם בניסיון אחד.

זה לא אומר שאי אפשר ליפול בניחוש אחד על משהו שעבד במקרה ולא יעבוד יותר. זה עדיין *עלול* לקרות. פשוט בחיפוש על כל הפרמטרים זה *בטוח* יקרה.

 

[yanosh34]

@MarketTimer מסכים, צריך לראות טווח בשביל לראות מובהקות.
אם יהיה סתם צירוף מאוד ספציפי שעבד זה לא יהיה מעניין.

 

[Wave]

אין משהו מיוחד.
אבל אם אחרי הבדיקה יתברר ש 5 ו 50 מפסידים למינוף קבוע וכך גם 4 ו 50 או 6 ו 45, אבל ספציפית 4.3 ו 47 יוצא רווחי יותר ממינוף קבוע, אז בסבירות מאוד מאוד גדולה זו תוצאה שלא תשתחזר בעתיד. כלומר אם תשקיע עכשיו דווקא לפי 4.3 ו 47 ונחזור לפה בעוד 30 שנה לנתח מה קרה, נגלה שב 30 שנה האלו המספרים המנצחים היו למשל דווקא 5.2 ו 43 ואילו המספרים שלך הפסידו למינוף קבוע.
לבדוק את כל האפשרויות ולמצוא את זו שבמקרה עבדה היסטורית זו דרך בדוקה לבנות אסטרטגיה שלא תעבוד בעתיד.

לעומת זאת, אם האסטרטגיה הזו תנצח מינוף קבוע *לכל* בחירה של פרמטרים בטווח 3-7 ו 20-70, זה מצד אחד מחזק את הסיכוי שהיא תהיה שווה משהו גם ב 30 שנים הבאות, ומצד שני מאפשר לך לפגוע *נכון* גם בניסיון אחד.

זה לא אומר שאי אפשר ליפול בניחוש אחד על משהו שעבד במקרה ולא יעבוד יותר. זה עדיין *עלול* לקרות. פשוט בחיפוש על כל הפרמטרים זה *בטוח* יקרה.

מצד שני גם אם בחרת אסטרטגיה אחת והיא לא עבדה זה גם לא מובהק בכלל, אני מניח שהדרך הכי טובה לעשות את זה זה לבחור כמה סוגי אלגוריתמים לתקופת זמן שווה ולפחות 20 הרצות(בתאריכים שונים) כדי שלמסקנות באמת יהיו מובהקות סטטיסטית כל שהיא.

עוד עניין הוא שקשה להשוות עם רמת סיכון שווה, הרי אם בחרת להיות ממונף 120 אחוז לאורך כל הזמן זה יותר מסוכן מלהיות ממונף 120 אחוז רק בחלק מהזמן.
וצריך כמובן לחשב את העלות של המימון שתהיה יותר יקרה במינוף קבוע.

הoverfitting שיכול לקרות הוא אם הנקודות שיבחרו לא ייצגו שונות מספיק גבוהה

 

[roneng]

עוד עניין הוא שקשה להשוות עם רמת סיכון שווה

למה? זה די קל.

הרי אם בחרת להיות ממונף 120 אחוז לאורך כל הזמן זה יותר מסוכן מלהיות ממונף 120 אחוז רק בחלק מהזמן.

נכון. זה שונה כמו להשוות ל100% כל הזמן.
צריך להשוות עם רמת סיכון שווה. למשל אם ב50% מהזמן אתה במינוף של 200% וב50% ב100% אז ההשוואה ברמת סיכון שווה תיהיה עם מינוף של 150% קבוע.

 

[Wave]

למה? זה די קל.

נכון. זה שונה כמו להשוות ל100% כל הזמן.
צריך להשוות עם רמת סיכון שווה. למשל אם ב50% מהזמן אתה במינוף של 200% וב50% ב100% אז ההשוואה ברמת סיכון שווה תיהיה עם מינוף של 150% קבוע.

כי אתה בוחר את המינוף הקבוע בצורה אפריורית כשאתה מתחיל להשקיע, לעומת זאת במינוף מותנה אין לך מושג איזה חלק מהזמן תהיה ממונף, כך שאם תרצה להשוות אתה מאלץ את המינוף הקבוע להיות שווה לרמת הסיכון של המינוף המותנה וזה לא מה שקורה במציאות(אתה בוחר בהתחלה)

זאת אומרת כן רמות הסיכון יהיו שוות אבל כנראה שלא היית בוחר מראש ב107.8 אחוז מינוף קבוע, למרות שיכול להיות שזה מספיק טוב.

אני חושב שעוד בדיקה מעניינת שאפשר לעשות זה לקחת נקודות שהשוק ירד בהם ב20 אחוז(או מספר מוסכם אחר) ואז לקחת את התשואה נניח מאותה נקודה נניח שנתיים קדימה, לעומת סתם נקודות רנדומליות(שלא היה בהן ירידות גדולות) ואז לבחון אם יש יותר תשואה בצורה מובהקת אחרי ירידות.

 

[roneng]

זאת אומרת כן רמות הסיכון יהיו שוות אבל כנראה שלא היית בוחר מראש ב107.8 אחוז מינוף קבוע, למרות שיכול להיות שזה מספיק טוב.

לא חייבים מספר מדוייק של 107.8%.
מעבר לזה, אפשר לעשות סוג של ממוצע של האסטרטגיה הגמישה. כלומר גם ככה אתה מריץ את הבדיקה על מספר גדול של מקרים הסטוריים. תעשה ממוצע של המינוף בכולם ותשתמש בו למשל.

אם אתה רוצה, תעשה 3 השוואות לכל תקופה: מינוף משתנה, מינוף קבוע באותו סיכון סיכון כמו המינוף המשתנה של אותה תקופה, מינוף קבוע לפי הממוצע הכללי של כל התקופות.

 

[אiהד]

אני חושב שעוד בדיקה מעניינת שאפשר לעשות זה לקחת נקודות שהשוק ירד בהם ב20 אחוז(או מספר מוסכם אחר) ואז לקחת את התשואה נניח מאותה נקודה נניח שנתיים קדימה, לעומת סתם נקודות רנדומליות(שלא היה בהן ירידות גדולות) ואז לבחון אם יש יותר תשואה בצורה מובהקת אחרי ירידות.

נראה לי שזו הבדיקה העיקרית שמעניינת את פו"ש
ועל זה אמרו פה שבזמן בועת הדוטקום היית משלם ריבית במשך מספר שנים על המינוף עד שהיית מתחיל להיות ברווח (לפני ריבית)

 

[AbuNafha]

כתבתי קוד שמסמלץ סיטואציות מינוף, ומייצר תוצאה כאקסל.
הטבלה היא לפי שנת התחלה ומשך השקעה - בעצם כל תא מייצג את התוצאה, במידה והתחלנו להשקיע בשנת X למשך Y שנים.
התוצאה בכל תא תהיה האלפא של אסטרטגיית מינוף על פני אסטרטגיית Buy & Hold.
ככל שהמשבצת אדומה יותר כך התוצאה רעה יותר (אלפא שלילי), ככל שהמשבצת ירוקה יותר כך התוצאה טובה יותר (אלפא חיובי).
החישוב הוא למינוף רגיל, כלומר לא לרכישה של קרן ממונפת, אלא ללקיחת הלוואה מהברוקר ורכישת נכסים.
עלות המינוף היא ריבית הפד לאותה נקודת זמן בתוספת 1.05 לברוקר.
איזון המינוף הוא חודשי כמו גם ההפקדה השוטפת.
הוספתי גם אטסרטגיה של מינוף בתחתית בלבד (יותר פשוט ממה שביקש פות"ש - לוקחים הלוואה רק כשנמצאים בתחתית, כשהתחתית מוגדרת -20% מהשיא הקודם).

באקסל הזה התוצאות - מינוף 15%, מינוף 25%, מינוף 35%, מינוף 50%, ומינוף 25% עם לקיחת הלוואה בתחתית בלבד.

וכך נראית התוצאה בזום אאוט:

 

[חתול לילה]

וכך נראית התוצאה בזום אאוט:

אז אם אני מבין נכון את הצבעים, מינוף כזה עוזר בחצי מהמקרים ומזיק בחצי השני.
חוץ מהאסטרטגיה של להתמנף אחרי ירידה של 20% שנראית מועילה (קצת).

 

[AbuNafha]

אז אם אני מבין נכון את הצבעים, מינוף כזה עוזר בחצי מהמקרים ומזיק בחצי השני.

הוא עוזר ברוב המקרים, כי ברוב המקרים השוק עולה, וברוב המקרים התשואה הריאלית חיובית אז נטילת ההלוואה תשתלם. בערך בשני שליש מהמקרים. אתה יכול לראות באקסל עצמו את אחוזי ההצלחה לכל אסטרטגיה מתחת לכותרת.

להתמנף אחרי ירידה של 20% תעזור להעלות את סיכויי ההצלחה ל-80%, אבל לאו דווקא בגלל שהאסטרטגיה נכונה, אלא כי פשוט בהרבה מהמקרים האסטרטגיה מאלצת את המשקיע לקחת 0% מינוף, אז הסיכון יורד. מניח שהתוצאה תהיה דומה אם האסטרטגיה תהיה לא להתמנף בחודש שמתחיל ביום ראשון או בשנה מעוברת.

אגב, דגש חשוב שאני שם לב אליו עכשיו - הבדיקה לא תמיד מזהה ירידות של 20% כי היא דוגמת אחת לחודש (זה הדאטא שיש לי). אז היא לא מזהה למשל את הקורונה כתחתית, או את השוק הדובי של 2022 כתחתית.

 

[Michel]

הבעיה הגדולה בכל התיאוריות האלו היא הנחת היסוד שתמיד בסוף הכל יהיה טוב והשוק יעלה לטווח של 20-30 שנה. זאת הנחה בסבירות גבוהה (ולכן גם אני עובד לפיה) אבל זה לא כתוב בלוחות הברית.

 

[D.Tanz]

הבעיה הגדולה בכל התיאוריות האלו היא הנחת היסוד שתמיד בסוף הכל יהיה טוב והשוק יעלה לטווח של 20-30 שנה. זאת הנחה בסבירות גבוהה (ולכן גם אני עובד לפיה) אבל זה לא כתוב בלוחות הברית.

צריך להבין מאיפה ההנחה הזו מגיעה
העולם הולך קדימה כל הזמן, חדשנות, טכנולוגיה, רווחיות
חסכונות של הציבור מושקעים כל חודש בשוק ההון
בנוסף הS&P כל הזמן מתחדש, חברות פחות טובות יוצאות ונכנסות מצליחות
הסיכון בטווח הארוך אולי יכול להגיע מקצב הילודה שהולך ויורד בכל העולם אבל זה גם נתון לשינוי ע"י הממשלות בעזרת עידוד ילודה