האם לא עדיף לקנות מניות ערך של מדד מסוים מאשר את המדד עצמו?

[arn]

קחו למשל את אינדקס מניות ערך בתל אביב (50 מניות). מכפיל רווח 7.7 . מכפיל הון 1.5. תשואת דוידנד 3.9%. יש גם קרן נאמנות פסיבית על זה.
לעומת TA-125. מכפיל רווח 12.69. מכפיל הון 2.52. CAPE משהו כמו 15 - 16.

מקורות:

מדד ת"א 125 | ביזפורטל

מבט כללי על מדד ת"א 125 בביזפורטל הכולל: פרופיל חברה, עסקאות אחרונות, המלצות אנליסטים ועוד

www.bizportal.co.il

אינדקס מניות ערך ישראל » אינדקס מחקר ופיתוח מדדים

indx.co.il

לחילופין לגבי ארצות-הברית:
אינדקס מניות ערך: מכפיל רווח 7.2 . מכפיל הון 1.5 . תשואת דווידנד 2.72%.
אינדקס מניות ערך בפיזור סקטוריאלי: מכפיל רווח 15.7 . מכפיל הון 4. תשואת דווידנד 2.52%.
זה לא עדיף על S&P500 & נאסד"ק ?
מקור:

מדדי מניות ארה"ב » אינדקס מחקר ופיתוח מדדים

indx.co.il

 

[ירח אפל]

מה גודל תיק ההשקעות שלך?
כדי לקנות את כל המניות לפי ערכן במדד אתה צריך תיק של עשרות אם לא מאות אלפי דולרים.

וגם אז, כל פעם שיהיה שינוי במדד תבצע שינוי בתיק?

 

[arn]

הכוונה לקנות קרן נאמנות שמשקיעה במדד. יש קרנות נאמנות שמשקיעות במניות ערך אמריקאיות או ישראליות (אולי יש גם של ארצות אחרות).

 

[Solid seat]

כמו שענו לך השרשור מקביל, מנהלי קרנות לא מכים את מדדי המניות הכללים. קרן נאמנות שמשקיעה במדד מניות ערך, זה שם מכובס לבחירת מניות.

 

[yik - financial planner]

קרן נאמנות שמשקיעה במדד מניות ערך, זה שם מכובס לבחירת מניות.

ממש לא.
יש הוכחות אקדמיות ואמפיריות שמניות ערך ובמיוחד מניות ערך קטנות נתנו וצפויות לתת תשואה עודפת על המדד הרחב.
מעבר לכך שפיזור על פקטורים שונים מוריד את סטיית התקן בתיק.(לעומת המדד הרחב הסטנדרטי שהוא בעצם רק פקטור בטא)

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-simple-factor-investing?nopaging=1

 

[ירח אפל]

הכוונה לקנות קרן נאמנות שמשקיעה במדד.

אז מה בדיוק השאלה שלך? כשאומרים לקנות מדד, הכוונה לקנות קרן נאמנות שמחקה את המדד הזה.
אין דרך אחרת "לקנות מדד"

 

[Solid seat]

ממש לא.
יש הוכחות אקדמיות ואמפיריות שמניות ערך ובמיוחד מניות ערך קטנות נתנו וצפויות לתת תשואה עודפת על המדד הרחב.
מעבר לכך שפיזור על פקטורים שונים מוריד את סטיית התקן בתיק.(לעומת המדד הרחב הסטנדרטי שהוא בעצם רק פקטור בטא)

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-simple-factor-investing?nopaging=1

אבל אילו מניות?

זו חכמה קטנה מאוד להגיד "מניות ערך קטנות יתנו תשואה עודפת" בלי להגיד אלו מניות אין לי מה לעשות עם ההוכחה הזו.

חוץ מזה, אם הן נותנות תשואה עודפת, זה אומר שהסיכון הגלום בהן גדול יותר.

 

[אוהד יהודה]

יש הוכחות אקדמיות ואמפיריות שמניות ערך ובמיוחד מניות ערך קטנות נתנו וצפויות לתת תשואה עודפת על המדד הרחב.
מעבר לכך שפיזור על פקטורים שונים מוריד את סטיית התקן בתיק.(לעומת המדד הרחב הסטנדרטי שהוא בעצם רק פקטור בטא)

אתה בעצם אומר שיש לך מידע אישי
שהשוק עדיין לא יודע אותו.
ולכן השוק לא תמחר.
ובסוף כולם יגלו את זה ויתמחרו.
לגבי מחקרי הפקטורים בדקתי את הנושא לאחרונה וראיתי שבעשור האחרון כל הפקטורים לא היכו את הS&P 500.
ל@סולידית יש מאמר מחכים על הפקטורים.

חשיפה לפקטורים: הסוד להשבחת התשואה? - הסולידית

חשיפה של תיק ההשקעות למניות עם מאפיינים (פקטורים) מסוימים -- ערך, גודל, מומנטום, איכות ותנודתיות נמוכה -- עשויה להניב תשואה עודפת. אז למה הסולידית סקפטית?

www.hasolidit.com

אז מה בדיוק השאלה שלך? כשאומרים לקנות מדד, הכוונה לקנות קרן נאמנות שמחקה את המדד הזה.
אין דרך אחרת "לקנות מדד"

יש קרנות נאמנות שכתוב בתשקיף שהם מנסות להכות את המדד.

 

[yik - financial planner]

אתה בעצם אומר שיש לך מידע אישי
שהשוק עדיין לא יודע אותו.
ולכן השוק לא תמחר.
ובסוף כולם יגלו את זה ויתמחרו.
לגבי מחקרי הפקטורים בדקתי את הנושא לאחרונה וראיתי שבעשור האחרון כל הפקטורים לא היכו את הS&P 500.

לא מידע אישי. מחקרים אקדמים וגם תוצאות בפועל.
עשור זה לא מספיק זמן, תבדוק עשרים שנה ומעלה.
(בכל מקרה גם מדד המניות הסטנדרטי יכול בעשור להפסיד אל מול אלטרנטיבה סולידית. הבדיקה שלך לא אומרת כלום).

 

[yik - financial planner]

אבל אילו מניות?

זו חכמה קטנה מאוד להגיד "מניות ערך קטנות יתנו תשואה עודפת" בלי להגיד אלו מניות אין לי מה לעשות עם ההוכחה הזו.

חוץ מזה, אם הן נותנות תשואה עודפת, זה אומר שהסיכון הגלום בהן גדול יותר.

יש לך מדדים פסיביים של מניות ערך קטנות.(בדיוק כמו המדדים הסטנדרטים, אתה לא אמור לבחור מניות ספציפיות).
נכון, הן מסוכנות יותר, כלומר התנודתיות שלהן גבוהה יותר, אבל אתה מקבל על כך פיצוי בתשואה.

לא ייעוץ לא המלצה.

 

[חתול לילה]

לא מידע אישי. מחקרים אקדמים וגם תוצאות בפועל.

מה שאני רואה בגרף הזה, שנפתח פער בשנות ה- 80 ופשוט נשמר עד היום (אולי אפילו קטן עם השנים אם מתחילים למדוד משם).

בכל מקרה אם מסתמכים על גרפים היסטורים לבחירת השקעות אז ביטקויין זה הכי טוב. גם אפל.

 

[yik - financial planner]

מה שאני רואה בגרף הזה, שנפתח פער בשנות ה- 80 ופשוט נשמר עד היום (אולי אפילו קטן עם השנים אם מתחילים למדוד משם).

בכל מקרה אם מסתמכים על גרפים היסטורים לבחירת השקעות אז ביטקויין זה הכי טוב. גם אפל.

התגובה הזו היא דמגוגיה. כל השקעה בשוק ההון מתבססת על זה שהאנושות תמשיך לצמוח וזה יתבטא ברווחי החברות.

הדוגמה שנתתי היא רק לשם המחשה.
יש מחקרים אקדמיים שמראים בבירור את התשואה העודפת בכל תקופה מתגלגלת של 20 שנה וגם מסבירים ממה היא נובעת.(כמובן שיהיו תקופות שבהן דווקא מניות ערך קטנות יפסידו למדד הרחב הסטנדרטי, אבל זה בדיוק כמו שיש תקופות שמניות מפסידות לאגח. ברוב התקופות מניות ערך קטנות נתנו תשואה עודפת)

לא ייעוץ לא המלצה.

 

[Therealdeal]

לא יודע לנתח תשואה קדימה, אבל:

1. דמי ניהול תמיד יהיו גבוהים יותר כיוון שגודל הקרן קטן יותר מהמדד עצמו.
2. מי מייצר את המדדים האלה? המדד בישראל מוגדר על ידי הבורסה, והבורסה מייצרת מדדים כדי לקבל כסף מניירות שמחקים אותם. זה נכון לכל מדד, אבל גם כאן יש יתרון לגדול.
3. "ערך" זה לא דבר שמוגדר היטב ולכן יש משהו שרירותי. המדד שציינת בישראל מכיל 50 מתוך 125. למה לא 70? למה לא 25?

אלו יתרונות מובניים שיכולים לגרום לתשואת חסר (גם אם קטנה) לאורך זמן.

ומנגד, גם מדד כמו s&p 500 הוא די שרירותי. פשוט יש הסכמה רחבה יותר שחברות מובילות ורווחיות שמכסות את כלל הסקטורים הוא בנצ'מארק חזק יותר. (ויש שיגידו שהם קונים רק ניירות המחקים את כלל השוק ולא אץ סנופי, נסדאק 100 וכו')

 

[arn]

אז מה בדיוק השאלה שלך? כשאומרים לקנות מדד, הכוונה לקנות קרן נאמנות שמחקה את המדד הזה.
אין דרך אחרת "לקנות מדד"

יש קרנות נאמנות שמבוססות על מדד מניות ערך:
למשל 5125257 של מור (קרן אקטיבית), 5128368 של ילין לפידות (אקטיבית), 5134101 של הראל (פסיבית כנראה מחקה את אינדקס מניות הערך).
יש רשימה של מניות ערך בישראל. כנראה שהקרנות הנ"ל קונות את המניות במדד (מדד מניות הערך בישראל ולא ta125 או משהו אחר)או מחקות אותו.

 

[arn]

בכל מקרה אם מסתמכים על גרפים היסטורים לבחירת השקעות אז ביטקויין זה הכי טוב. גם אפל.

מאחורי הביטקוין אין כלום. זה סתם ביטים במחשב.
אני מניח שמאחורי כל מדד מסוים יש חברות שונות שגם מרוויחות כסף. אם זה לא כך - אז כל המדדים לא שווים כלום.
אתה יכול לטעון שכל כסף של כל מדינה זה גם גיבוב של מספרים במחשב או פיסות נייר מקושקשות - אבל מאחורי הכסף של המדינה עומדים כוחות מזויינים שיאלצו אותך להשתמש בכסף כדי לסחור או כדי לשלם מיסים. זה מה שנותן לכסף את ערכו.

 

[arn]

כמה קטנה מאוד להגיד "מניות ערך קטנות יתנו תשואה עודפת" בלי להגיד אלו מניות אין לי מה לעשות עם ההוכחה הזו.

חוץ מזה, אם הן נותנות תשואה עודפת, זה אומר שהסיכון הגלום בהן גדול יותר.

לא ראיתי מידע על מניות ערך קטנות אלא על מניות ערך בכלל.
כשאתה טוען שמניות ערך נותנות תשואה עודפת בגלל שהסיכון בהן גדול יותר (יתכן ואתה צודק ויתכן שלא) אתה צריך להסביר מהו הסיכון הגדול יותר.

 

[Solid seat]

חברה גדולה וחברה קטנה, למי יש סיכוי גבוה יותר לקרוס?

 

[אורי ג.]

נכון, הן מסוכנות יותר, כלומר התנודתיות שלהן גבוהה יותר, אבל אתה מקבל על כך פיצוי בתשואה.

בתקווה.

1. דמי ניהול תמיד יהיו גבוהים יותר כיוון שגודל הקרן קטן יותר מהמדד עצמו.

לא בהכרח ואם כן אז בדרך כלל שולי לחלוטין (במדדים זרים).

3. "ערך" זה לא דבר שמוגדר היטב ולכן יש משהו שרירותי. המדד שציינת בישראל מכיל 50 מתוך 125. למה לא 70? למה לא 25?

אתה יכול לומר זאת על כל מדד למעט מדד שמכיל את הכל.

לא ראיתי מידע על מניות ערך קטנות אלא על מניות ערך בכלל.
כשאתה טוען שמניות ערך נותנות תשואה עודפת בגלל שהסיכון בהן גדול יותר (יתכן ואתה צודק ויתכן שלא) אתה צריך להסביר מהו הסיכון הגדול יותר.

הוא צודק, אלו מדדים באמת מסוכנים יותר, הסיכון המוגבר שלהם בא בדמות סטיית-תקן גבוהה יותר משמעותית.

 

[Therealdeal]

אתה יכול לומר זאת על כל מדד למעט מדד שמכיל את הכל.

נכון, ולכן אמרתי ש-

יש שיגידו שהם קונים רק ניירות המחקים את כלל השוק ולא את סנופי, נסדאק 100 וכו'

 

[איש ירח]

רק להזכירכם, יש על זה פוסט כאן בבלוג, בטא חכמה- זאב בעור של כבש תתחילו לקרוא את הבלוג, חברים.