האם לקנות "את התחתית" אבל עם מינוף היא אסטרטגיה יעילה?

[שלומו]

לומר אני עושהx כאשר קורה y זה לא תזמון שוק זה תוכנית פעולה.

טוב לא נריב על מינוחים. ולא משנה איך מסווגים את התוכנית פעולה הזאת שמנסה לקנות מניות בזמן מסויים עם סיכון גבוה מהממוצע בשביל כנראה להכות את השוק יותר מסתם מינוף בלי תזמון.

 

[roneng]

לומר אני עושהx כאשר קורה y זה לא תזמון שוק זה תוכנית פעולה.

לא, זאת בדיוק ההגדרה של תזמון שוק.

 

[חתול לילה]

לא, זאת בדיוק ההגדרה של תזמון שוק.

אבל יש מוסכמה שאחרי נפילות גדולות זה זמן "מבצע" וכדאי לקנות. לפחות הסולידית מתייחסת לזה כך וגם מר שוק מהמשל של גראהם.

או אם תעדיף, סטטסיטית צפוייה תשואה גבוהה יותר כאשר מכפילי הרווח נמוכים.

בקיצור, נראה לי שמבין תזמוני השוק זה מהיותר הגיוניים. הבעיה מתחילה כשאתה אוגר מזומן בצד בהמתנה לרגע הזה. פות"ש מדבר על להיות כל הזמן בשוק אבל להתמנף כשצריך.

 

[Wave]

לא, זאת בדיוק ההגדרה של תזמון שוק.

זה כבר סתם סמנטיקה, תזמון שוק לרוב מדבר על לשבת בצד ולחכות לירידה. אם תרצה לקרוא לזה תזמון שוק זה בסדר מבחינתי אבל אתה לא תוכל לטעון שאני מפספס את העליות בזמן שאני מחכה לירידות.

בכל מקרה אני פתחתי את השרשור במטרה שאנשים או יצביעו על חורים שלא ראיתי, או על חסרונות שלא ציינתי או בתקווה יעזרו לי לבנות אסטרטגיה או ינחו אותי כיצד אפשר לבנות אחת כזאת, אשמח עם דיונים אחרים יקרו במקום המיועד להם

 

[roneng]

אבל יש מוסכמה שאחרי נפילות גדולות זה זמן "מבצע" וכדאי לקנות

לא יודע אם זאת מוסכמה או לא ועל מי בדיוק זה מוסכם.
אבל גם אם זאת מוסכמה, זה לא שולל את העובדה שזה תזמון שוק. אין בהכרח סתירה בין ה2.

או אם תעדיף, סטטסיטית צפוייה תשואה גבוהה יותר כאשר מכפילי הרווח נמוכים.

תזמון שוק מבוסס סטטיסטיקה הוא עדיין תזמון שוק.
אפשר למצוא המון קורלציות סטטיסטיות שהיו נכונות בעבר. אין שום ערובה שהן יהיו נכונות בעתיד.

נראה לי שמבין תזמוני השוק זה מהיותר הגיוניים.

לא מסכים, בעיקר בגלל:

הבעיה מתחילה כשאתה אוגר מזומן בצד בהמתנה לרגע הזה

ואם לא תאגור בצד, איך בדיוק "תנצל" את התזמון הזה?

בסוף אין קסם. או שאתה משנה את ההקצאה שלך בהתאם לגחמות שלך (או של השוק) או שאתה שומר על אותה הקצאה.

פות"ש מדבר על להיות כל הזמן בשוק אבל להתמנף כשצריך.

וכמו שאמרו, יש עם זה המון בעיות. עדיף פשוט להיות מראש בהקצאה שנוח לך איתה (בין אם זה 0% מניות, 50% מניות, 100% מניות או 200%) ולא לשחק לפי גחמות כאלה ואחרות.
בסופו של דבר יש סיכוי גדול יותר שתפסיד כסף מכל המשחקים האלה לעומת להישאר באותה הקצאה כל הזמן.


ואגב, אני לא אוהב את הביטוי "להיות בשוק" ו "לצאת מהשוק". בסוף גם פיאט זה חלק מהשוק (ובטח שאג"ח). אין דבר כזה "לא להשקיע", יש רק אפשרות להשקיע בדברים שונים.

 

[roneng]

זה כבר סתם סמנטיקה

לא. זה עניין עקרוני.

תזמון שוק לרוב מדבר על לשבת בצד ולחכות לירידה

איך זה שונה מהפורמט שהגדרת?

לומר אני עושהx כאשר קורה y זה לא תזמון שוק זה תוכנית פעולה.

תכניס "קונה" ב X ו "ירידה בשוק" בY וקיבלת בדיוק את ההגדרה שלך לתזמון שוק.
וכשתחשוב על זה תבין שכל דבר שתכניס בX ובY יהיה בהגדרה תזמון שוק. אני לא מצליח לחשוב אפילו על X או Y אחד (שקשורים לשוק ההון) שלא יגרום למשפט הזה להיות תזמון שוק.

אם תרצה לקרוא לזה תזמון שוק זה בסדר מבחינתי אבל אתה לא תוכל לטעון שאני מפספס את העליות בזמן שאני מחכה לירידות.

אין קשר לפספוס עליות.
תזמון שוק זה לנסות לעשות משהו (X) כאשר קורה משהו (Y) כדי להשיג תשואה גבוהה יותר.
זאת ההגדרה של תזמון שוק.

בכל מקרה אני פתחתי את השרשור במטרה שאנשים או יצביעו על חורים שלא ראיתי, או על חסרונות שלא ציינתי

ואנשים ענו לך על זה.
אחד הדברים שפספס הוא שאתה מנסה לתזמן את השוק, וסטטיסטית זה לא משהו שעובד.

 

[Wave]

לא. זה עניין עקרוני.

איך זה שונה מהפורמט שהגדרת?


תכניס "קונה" ב X ו "ירידה בשוק" בY וקיבלת בדיוק את ההגדרה שלך לתזמון שוק.
וכשתחשוב על זה תבין שכל דבר שתכניס בX ובY יהיה בהגדרה תזמון שוק. אני לא מצליח לחשוב אפילו על X או Y אחד (שקשורים לשוק ההון) שלא יגרום למשפט הזה להיות תזמון שוק.


אין קשר לפספוס עליות.
תזמון שוק זה לנסות לעשות משהו (X) כאשר קורה משהו (Y) כדי להשיג תשואה גבוהה יותר.
זאת ההגדרה של תזמון שוק.

ואנשים ענו לך על זה.
אחד הדברים שפספס הוא שאתה מנסה לתזמן את השוק, וסטטיסטית זה לא משהו שעובד.

סטטיסטית אם היית פועל בשיטה שהגדרתי הייתי משיג תשואה עודפת על השוק בכל המקרים למעט בועת הדוט קום שגם שם צריך לעשות באמת ניתוח מעמיק כי אני די בטוח שבאסטרטגיות מסויימות כנראה שגם שם היה אפשר להרוויח.
אמרתי לך אני מסכים שזה תזמון שוק אבל תזמון מהסוג שאתה מדבר עליו לא עובד כי אין לי שום סיכוי לחזות מתי הירידה הבאה, אני כן יודע שהיא תקרה בוודאות ואני יודע בסבירות גבוהה מאוד שאחרי הירידה הזאת מתישהו תהיה עליה שתעקוף את השיא הקודם, על זה מסתמכות שיטות ההשקעה הפאסיביות לטווח ארוך ועל זה אני גם מסתמך אז לכן אני אשמח שתסתור אותי, אבל בלומר אי אפשר לתזמן את השוק אין יותר מדי ערך, לפחות לדעתי.

 

[roneng]

סטטיסטית אם היית פועל בשיטה שהגדרתי הייתי משיג תשואה עודפת על השוק

מה זה "על השוק"? לעומת 100% מניות? אבל זאת לא ההשוואה הנכונה כי הסיכון שונה.
אתה צריך לבדוק מה היה קורה אם היית שומר על אותו מינוף במשך כל הזמן הזה. נניח אם היית 50% מהזמן במינוף של 20% באסטרטגיה שלך אתה צריך להשוות את זה מול חשיפה של 110% למניות לאורך כל הזמן.

בכל המקרים למעט בועת הדוט קום

מה זה "כל המקרים"?
הלכת אחורה גם מעבר לדוט קום או שבדקת רק את ה25 שנה האחרונות?
ומה לגבי המשבר הבא? איך אתה יודע שהוא יהיה דומה למשברים האחרים שבהם האסטרטגיה הצליחה ולא לדוט קום או או אפילו למשהו אחר לגמרי שבו פשוט תאבד את כל הכסף שלך?

שגם שם צריך לעשות באמת ניתוח מעמיק כי אני די בטוח שבאסטרטגיות מסויימות כנראה שגם שם היה אפשר להרוויח.

זה כבר מסתכן ב overfitting.

אמרתי לך אני מסכים שזה תזמון שוק

מעולה. לפחות אנחנו מסכימים.

אבל תזמון מהסוג שאתה מדבר עליו לא עובד כי אין לי שום סיכוי לחזות מתי הירידה הבאה

"שאני מדבר עליו"?
אני מדבר על ההצעה שלך. היא תזמון שוק לכל דבר והיא לא תעבוד בדיוק מאותן סיבות.

ואני יודע בסבירות גבוהה מאוד שאחרי הירידה הזאת מתישהו תהיה עליה שתעקוף את השיא הקודם

את זה אתה יכול להגיד על כל נקודה, לא רק נקודה רנדומלית אחרי ירידה (או תחילת ירידה?)

על זה מסתמכות שיטות ההשקעה הפאסיביות לטווח ארוך ועל זה אני גם מסתמך

לא. אתה מסתמך על זה שתצליח לזהות ירידה ולהשקיע בזמן הנכון. בדיוק כמו כל נסיון אחר לתזמון שוק.

אבל בלומר אי אפשר לתזמן את השוק אין יותר מדי ערך, לפחות לדעתי

לדעתי יש בזה המון ערך, למי שרוצה להקשיב. הערך פשוט - זה יגרום לאנשים לא להפסיד כסף.

 

[Mr. pink]

מספר הערות ברשותך,
- ברגע שהשוק ירד 20% אתה מעביר 20% מהקרן הרגילה לקרן הממונפת? האם התחשבת במס שתשלם במכירה של הקרן הרגילה?
- מתי אתה חוזר להקצאה המקורית? ומשלם מס פעם נוספת.
- מה קורה עם אחרי ירידה של 20% השוק ממשיך לרדת? קרן ממונפת יכולה להמחק בתרחיש זה.
- מה קורה עם השוק מתחיל לעלות ולרדת סביב אותו ערך? (רמז: קרן ממונפת תפסיד כסף וקרן לא ממונפת לא)

כמובן שאם אחרי הירידה השוק מתחיל לטפס אז שיחקת אותה. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון שאתה טועה?

 

[MarketTimer]

הבעיה מתחילה כשאתה אוגר מזומן בצד בהמתנה לרגע הזה. פות"ש מדבר על להיות כל הזמן בשוק אבל להתמנף כשצריך.

אין הבדל בין המזומן ששמת בצד בהמתנה לנפילה לבין ההלוואה שלא לקחת בהמתנה לנפילה, בשני המקרים אתה מפסיד יותר מזה שאתה לא מושקע לאורך העלייה ממה שאתה מרוויח מזה שהוספת כסף בירידה.

אם *רמת הסיכון* שנובעת מהמינוף מתאימה לך, אז עדיף לך להיות ממונף לכל אורך העלייה, אם היא לא מתאימה לך אז עדיף לך לא להיות ממונף אף פעם.

בהערה צדדית, זה שהמחיר ירד לא אומר שהמכפילים השתפרו, יכול להיות שהרווח גם ירד.

 

[MarketTimer]

אם היו מכפילים גבוהים אז מראש לא הייתי מחזיק הלוואה.
ואם הם היו מראש נמוכים, אז אחרי ירידות הם יהיו עוד יותר נמוכים.

תראה, על כל דבר ניתן להגיד שהוא overfitting ואז אין על מה לדון ועדיף להיות עם משהו קבוע כפי שתיארת.
לדעתי סט כלים שלוקח בחשבון עלויות מימון + גובה מכפילים אינו overfitting והוא מתקבל על הדעת בהחלטה האם לחצות את ה100% חשיפה.

אני אפילו לא צריך לטעון לאוברפיט, אני טוען שאם תכתוב עכשיו על דף אלגוריתם אחד בסגנון שאתה חושב עליו להגדלת והקטנת המינוף (בלי לנסות הרבה דברים שונים ולבדוק מה עבד הכי טוב היסטורית, שאז בוודאות זה יהיה אוברפיט) ואז תבדוק אותו, ותשווה אותו למינוף קבוע בשיעור המינוף הממוצע שבו היית לפי האלגוריתם שלך לאורך התקופה, אז המינוף הקבוע ינצח.

 

[Wave]

- ברגע שהשוק ירד 20% אתה מעביר 20% מהקרן הרגילה לקרן הממונפת? האם התחשבת במס שתשלם במכירה של הקרן הרגילה?

- מתי אתה חוזר להקצאה המקורית? ומשלם מס פעם נוספת.

נקודה חשובה מאוד, יכול להיות שזה יהפוך את זה ללא כדאי, אולי יש דרכים יותר יעילות להתמנף מבחינת מיסוי?

- מה קורה עם אחרי ירידה של 20% השוק ממשיך לרדת? קרן ממונפת יכולה להמחק בתרחיש זה.

הרעיון הכללי הוא להתמנף יותר כמה שהירידה יותר עמוקה אבל לא לגמרי כדי לא להגיע למצב שאפשר להפסיד את התחתונים, נניח בהתחלה 15 אחוז משווי הקרן ואז 30 אחוז כי סטטיסטית פשוט כמה שהשוק ירד יותר יש יותר סיכוי שאני קרוב לתחתית האמיתית.
20 אחוז זה מספר שרירותי שזרקתי כי זה ירידה שקוראת בממוצע אחת לבערך 5 שנים, בגלל זה אני חושב שמעבר לרעיון יש יותר חשיבות לפרקטיקה של הביצוע, בסוף הרי יש פה סיכון, כמו שאני חושב שרבים לוקחים סיכון כשהם מניחים שמהנפילה הבאה לא יקח 50 שנים להשתקם כמו המדד היפני.
ואני מחפש את השיטה שעל סמך ביצועי עבר הביאה את הביצועים הכי טובים, אבל באילוץ של גידור להפסד מסוים.

- מה קורה עם השוק מתחיל לעלות ולרדת סביב אותו ערך? (רמז: קרן ממונפת תפסיד כסף וקרן לא ממונפת לא)

כמו שאמרתי זה לדעתי החיסרון העיקרי, אבל ההנחה שהעליה היא יחסית מונוטנית היא לא מופרכת אלא בנויה על זה שהשוק רוצה לחזור לממוצע וגם כמובן על נתוני עבר, גם פה חייב לשים סטופ לוס בנקודה מסויימת ולקבל את ההפסד במידת הצורך במידה וטעית.

כמובן שאם אחרי הירידה השוק מתחיל לטפס אז שיחקת אותה. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון שאתה טועה?

אם ההסתברות לטובתי ואני מוצא אסטרטגיה שעבדה בנניח 80 אחוז מהפעמים אז כן אני מוכן לקחת את הסיכון.
אני גם לא אומר למנף את כל התיק פי 3 כן?

 

[MarketTimer]

מה לגבי תקופות שבהם השוק מדשדש ואז הקרן הממונפת מפסידה מול הקרן הלא ממונפת?

בשום שלב לא דיברתי על קרנות ממונפות.

אני פשוט חושב שיכול להיות שבתוחלת הסיכון העודף הזה יכול להיות שווה את זה כי אתה מתוגמל ברוב המקרים בתשואה עודפת.

גם אם אתה פשוט מתמנף מהתחלה אתה מתוגמל בתשואה עודפת על הסיכון העודף, בתרחישים שבהם השוק עולה מספיק כדי להצדיק את המינוף.

ההשוואה צריכה להיות באותה רמת סיכון כוללת, בין מינוף קבוע למינוף משתנה.

 

[yanosh34]

אני אפילו לא צריך לטעון לאוברפיט, אני טוען שאם תכתוב עכשיו על דף אלגוריתם אחד בסגנון שאתה חושב עליו להגדלת והקטנת המינוף (בלי לנסות הרבה דברים שונים ולבדוק מה עבד הכי טוב היסטורית, שאז בוודאות זה יהיה אוברפיט) ואז תבדוק אותו, ותשווה אותו למינוף קבוע בשיעור המינוף הממוצע שבו היית לפי האלגוריתם שלך לאורך התקופה, אז המינוף הקבוע ינצח.

אני לא בטוח שזה יהיה נכון.
נחמד יהיה לבדוק את זה עם כל מיני קומבינציות של מכפילים וריבית.
הנה אני אמציא משהו באמת בלי להסתכל היסטורית כפי שביקשת.
R - ריבית פד.

האלגוריתם האחד - אם 5R + Cape גדול מ50 אל תהיה ממונף, אחרת תהיה 20% ממונף.

 

[Wave]

בשום שלב לא דיברתי על קרנות ממונפות.

גם אם אתה פשוט מתמנף מהתחלה אתה מתוגמל בתשואה עודפת על הסיכון העודף, בתרחישים שבהם השוק עולה מספיק כדי להצדיק את המינוף.

ההשוואה צריכה להיות באותה רמת סיכון כוללת, בין מינוף קבוע למינוף משתנה.

אני דיברתי על קרנות ממונפות כי הנחתי שהם האמצעי מינוף הכי זול, יש סיכוי שאני טועה.
כשדיברתי על על תשואה עודפת הכוונה שלי הייתה כזאת, אם נגלה שלדוגמה ב90 אחוז מהמקרים אחרי ירידה של 20 אחוז יש עלייה מהירה יותר מבסתם טווח זמן אקראי שתבחר, אז אתה מתוגמל כאן בתשואה עודפת על פחות סיכון.

אבל אם אתה מתמנף בתקופת זמן של 30 שנה לדוגמה למשך 3 שנים ל30 אחוז, אתה לא יכול להשוות את זה למינוף קבוע של 130 אחוז אלא למינוף הרבה יותר קטן ואז אני בכלל לא בטוח שהתשואה העודפת תהיה בצד של המינוף הקבוע.

 

[MarketTimer]

אני לא בטוח שזה יהיה נכון.
נחמד יהיה לבדוק את זה עם כל מיני קומבינציות של מכפילים וריבית.
הנה אני אמציא משהו באמת בלי להסתכל היסטורית כפי שביקשת.
R - ריבית פד.

האלגוריתם האחד - אם 5R + Cape גדול מ50 אל תהיה ממונף, אחרת תהיה 20% ממונף.

נשמע אלגוריתם סביר לגמרי.
רק לחדד, אנחנו בודקים על s&p 500, כן?
ונניח לצורך הבדיקה תחילת השקעה ב 1 בינואר של כל אחת מה x שנים האחרונות, וסיום השקעה y שנה אחר כך?
איך בוחרים את x ו y?

 

[yanosh34]

רק לחדד, אנחנו בודקים על s&p 500, כן?

כן

ונניח לצורך הבדיקה תחילת השקעה ב 1 בינואר של כל אחת מה x שנים האחרונות, וסיום השקעה y שנה אחר כך?

תחילת השקעה הכי מוקדם שיש נתונים וסיום היום. אנחנו רוצים לבדוק על מדגם כמה שיותר גדול.

ואם יש לך באמת איך לבדוק. אז יהיה מעניין כן לשחק קצת עם הפרמטרים של הנוסחה 5R + Cape = 50
למשל לשחק קצת עם הקבועים 50 ו5 שבנוסחה.

 

[MarketTimer]

כן


תחילת השקעה הכי מוקדם שיש נתונים וסיום היום. אנחנו רוצים לבדוק על מדגם כמה שיותר גדול.

זה לא מדגם גדול, זה מדגם של 1.
מדגם גדול יותר יהיה הרבה נקודות התחלה וסיום שונות לאורך התקופה מאז שיש נתונים ועד היום.

ואם יש לך באמת איך לבדוק. אז יהיה מעניין כן לשחק קצת עם הפרמטרים של הנוסחה 5R + Cape = 50
למשל לשחק קצת עם הקבועים 50 ו5 שבנוסחה.

אבל אז בהגדרה יהיה אוברפיט.

 

[yanosh34]

זה לא מדגם גדול, זה מדגם של 1.

זה אחד אבל זה כל ההיסטוריה, עם נקודות כניסה ויציאה שונות של החלק של המינוף בהתאם לאלגוריתם.
זה מספיק בשביל להגיע לתובנות.

אבל אז בהגדרה יהיה אוברפיט.

אני לא בטוח, הנוסחה היא גנרית ופשוטה ואנחנו רק עושים התאמה לפרמטרים.
מה מיוחד בדוקא ה5 וה50 שחשבתי עליהם מראש?
ברור שזה יותר overfit מאשר לא לעשות התאמה בכלל, אבל לדעתי זה עדיין מספיק לא overfit בשביל להיות מעניין ושימושי.
בכל אופן, לא נתווכח על זה כי זה קצת סובייקטיבי.
בוא נראה מה התוצאות קודם.

 

[roneng]

זה מספיק בשביל להגיע לתובנות.

לא, זה לא.
זה יותר מידי מושפע מאותה נקודה רנדומלית שהיא "עכשיו" ואתה נקודה רנדומלית שהיא "התחלנו לספור".
אם אתה מתחיל לספור בדיוק באיזה תחתית לפני ראלי גדול, ומסיים בשיא רגע לפני נפילה גדולה התוצאה תיהיה מאוד שונה מאשר אם תתחיל לספור בשיא לפני נפילה גדולה ותסיים בתחתית של נפילה אחרת.

בשביל להגיע לתובנות צריך לבדוק מספר גדול מאוד של נקודות התחלה וסיום, כי אתה לא יודע מראש מה יהיו נקודות ההתחלה והסיום שלך.