האם יש טעם לגוון את החלק הסולידי של התיק:

[arn]

הבעייה זה שאגח זה לא לגדר סיכון אלא לגוון סיכון. אג״ח לא נותן כמעט תשואה ריאלית אחרי מס. אז מי שמשקיע לטווח ארוך בעצם אג״ח מוריד תנודתיות במחיר של תשואה. מי שקרוב לפרישה צריך אג״ח נגד סיכון רצף תשואות. מי שרחוק אני לא בטוח מה המטרה. זה לא נכס ריאלי באמת, כמו מניות או נדל״ן. זה אינטואיטיבי, אבל אפשר גם לראות בתוצאות של טריניטי או ERN- לטווח רחוק כל שפלח המניות גבוה יותר הסיכוי לשרידות התיק עולה. אצלי זה עוד יותר גרוע אני משלם מס נומינלי גבוה על הקופון (ארה״ב, מדינה כחולה עם מס גבוה)- אגח ממשלתי בחשבון ממוסה מבטיח לי הפסד ריאלי. לא בדיוק גידור סיכונים. לא מחזיק ולא ממליץ.

איך אתה מגיע להפסד ראלי? זה נכון גם לגבי קרנות נאמנות שמחזיקות באג"ח אמריקאי כמו של בלאקרוק או אינבסקו? זה נכון גם לגבי קרן שמחזיקה TIPS?

 

[גרביל מרוץ]

זה נכון גם לגבי קרנות נאמנות שמחזיקות באג"ח אמריקאי כמו של בלאקרוק או אינבסקו?

ברור, תסתכל על למשל על USIG, מי שקנה לפני שנה הפסיד. כשהריבית עולה הקרן יורדת, אף אחד לא מבטיח לך שהריבית תרד בקרוב.

 

[Strike!]

איך אתה מגיע להפסד ראלי? זה נכון גם לגבי קרנות נאמנות שמחזיקות באג"ח אמריקאי כמו של בלאקרוק או אינבסקו? זה נכון גם לגבי קרן שמחזיקה TIPS?

נגיד אגח אמריקאי לעשר שנים נותן 4.5%.
נגיד המיסוי שלי על זה בניו יורק הוא 20% פדרלי, 7% סטייט ו 4% niit. אז נשאר לי בערך 3% נומינלי אחרי מס. אינפלציה היום יותר מכך. QED.
אז אג״ח שווה להחזיק רק בחשבונות retirement, אז יהיה רווח ריאלי קטן. אם חייבים אג״ח ב taxable אז רק מוניס.

קרנות נאמנות אם משלמות קופון דומה זה אותו דבר. אם צוברות אז המס נדחה למכירה. אותו דבר tips, כי המס הוא נומינלי ולא ריאלי.

ולכן אנחנו מחזיקים רק נדלן ומניות, ומתייחסים למשרות שלנו כ human bond מבחינת תכנון פיננסי. לא רוצה להשקיע במוצרים לא יצרניים כמו זהב וביטקוין, שהם ספקולטיביים בהגדרה בהיעדר תזרים. אג״ח ממשלתי ומזומן זה אבדן ערך מובטח, יש לזה מקום בתיק לפני פרישה נגד רצף תשואות, או בזמן פרישה לכרית ביטחון. לא רוצה כל מיני דברים מתוחכמים שבסוף ללא ספק גוזרים עלי קופון שאני אפילו לא מסוגל להעריך את גודלו. למניות יש בעיית תנודתיות. בנדלן יש התעסקות, או לשלם למישהו תמורת זה. זה מה שיש, ונגיד תודה על האפשרויות הטובות שיש, אף אחד לא חייב לנו כלום. מה יהיה עוד שנה לא יודע. חושב שבסבירות גבוהה 10 שנים קדימה יהיה בסדר. לנו זה עובד מצויין, בעיקר בגלל שתי משרות טובות עם שכר יפה ברמת ביטחון גבוהה, שמאפשרת לנו לקחת סיכון גבוה יותר בתיק המושקע. לא מייעץ, כל אחד והנתונים שלו וכו׳.

 

[MichaelScott]

נגיד אגח אמריקאי לעשר שנים נותן 4.5%.
נגיד המיסוי שלי על זה בניו יורק הוא 20% פדרלי, 7% סטייט ו 4% niit. אז נשאר לי בערך 3% נומינלי אחרי מס. אינפלציה היום יותר מכך. QED.

זה לא משנה דרמטית את התוצאה, אבל אג״ח אמריקאי ממוסה כordinary income, לא כרווח הון. כמו כן אג״ח אמריקאי פטור מstate tax.
אז בפועל 3.8% niit + מדרגת המס הפדרלית שלך.

בנוסף, אי אפשר להשוות תשואה לעשר שנים לאינפלציה של השנה האחרונה ולהסיק שאג״ח זה ״אובדן ערך מוחלט״. כיום Treasury לעשר שנים מניב 4.64% ו־TIPS מקביל 2.32% ריאלי לפני מס. אחרי מס התשואה הריאלית אכן עלולה להיות קטנה או שלילית, אבל היא לא “הפסד מובטח”.

 

[אריקו]

כמובן שאפשר גם קרן כספית אבל למי שרוצה חלק סולידי קבוע בתיק אז קצת פחות משתלם לשים בכספית הרבה כסף הרבה שנים (בגלל ההשקעה של כספית רק בטווח מאוד קצר ועמלות). כספית זה יותר מקום לחנות את הכסף לכמה חודשים בודדים

תוכל להרחיב למה כספית עדיף רק לטווח קצר?

 

[אריקו]

אבל כרגע השקל נראה יותר בטוח מהדולר.

מעניין דווקא אחרי כאלה חולשות יש כיוון הפוך!
זוכר כשהדולר ירד ל 3.30 הרבה אמרו יירד עוד 5%/10% נקנה דולרים וכשהגיע ל 2.80 הרבה הסבירו למה יכול גם לרדת ל 2.50
תופעת עדר!!!
אני אישית מאמין שיכול לרדת ל2.50 ואף לעלות הרבה עקב כל ההתמודדויות של המדינה הנחמדה שלנו

 

[שלומו]

תוכל להרחיב למה כספית עדיף רק לטווח קצר?

בגדול באופן רגיל ככל שהאג"ח לטווח ארוך התשואה גבוהה יותר. בכספית יש טווח קצר מאוד. לכאורה קרן חירום בלי יעד זמן ידוע יכולה להכיל גם אג"ח לשנה שנתיים, ובטח אם מישהו מחפש רכיב בטוח בתיק לטווח בינוני ארוך אז כדאי לו אג"ח.

אבל כספית כן נוחה ופשוטה וההבדלים בתשואה לא ענקיים כיום.

 

[שלומו]

מעניין דווקא אחרי כאלה חולשות יש כיוון הפוך!
זוכר כשהדולר ירד ל 3.30 הרבה אמרו יירד עוד 5%/10% נקנה דולרים וכשהגיע ל 2.80 הרבה הסבירו למה יכול גם לרדת ל 2.50
תופעת עדר!!!
אני אישית מאמין שיכול לרדת ל2.50 ואף לעלות הרבה עקב כל ההתמודדויות של המדינה הנחמדה שלנו

כשירד מתחת 2.9 הפקדתי לפיקדון בלאומי שצמוד לדולר או לשקל לפי הגבוה ביניהם. כי אני חושב שההבדל בשער צפוי להשתנות יותר מ4%

 

[SolidusMaximus]

זה לא נכס ריאלי באמת, כמו מניות או נדל״ן.

חוב הוא צורת ההשקעה העתיקה בעולם.
מכיוון שהחוב תמיד מגובה במשהו, תמיד יש משהו ריאלי מאחורה (במסופוטמיה, אדמות מנפיקות יבול, כיום, עוצמתה המדינית של ארה"ב לשלוט בשטחה ולהפיק ממנו רווח).

אתה יכול לא לקבל את הvalue proposition הנוכחי, שבו המרחק בין ההבטחה לבין הנכס הריאלי מרוחק יותר (אין שעבוד ישיר של אדמות ארה"ב ונכסיה),
אבל זה תמיד, תמיד תמיד - אך ורק הבטחה, והיכולת של הריבון ובית המשפט לאכוף את ההבטחה. זה אף פעם לא השתנה.
והאמת היא שזה בדיוק אותו דבר במניות ובנדל"ן - שורת קוד שמשייכת לך בעלות על 0.0000001 מחברה, או על X מטרים, היא אך ורק הבטחה של הריבון לאכוף אותה.

 

[SolidusMaximus]

ברור, תסתכל על למשל על USIG, מי שקנה לפני שנה הפסיד. כשהריבית עולה הקרן יורדת, אף אחד לא מבטיח לך שהריבית תרד בקרוב.

תסתכל על מניית AIG, מי שקנה ב-2007, מה קרה לו ב-2008. השקעה חובית נמדדת בראש ובראשונה בפדיון, כשאתה מקבל (אם אתה מקבל) את הקרן בחזרה.

נגיד המיסוי שלי על זה בניו יורק הוא 20% פדרלי, 7% סטייט ו 4% niit. אז נשאר לי בערך 3% נומינלי אחרי מס. אינפלציה היום יותר מכך. QED.

אתה בטח יודע שזאת לא הוכחה, זו אנקדוטה.

אז אג״ח שווה להחזיק רק בחשבונות retirement, אז יהיה רווח ריאלי קטן. אם חייבים אג״ח ב taxable אז רק מוניס.

זה פשוט לא נכון - אתה מתעלם מאג"ח ארוך יותר, ממשתני מיסוי במדינות אחרות, מציפיות האינפלציה, מהאינפלציה, מTIPS.

ולכן אנחנו מחזיקים רק נדלן ומניות, ומתייחסים למשרות שלנו כ human bond מבחינת תכנון פיננסי.

אלה היו "שטויות יפות" לומר בתקופת ZIRP. עכשיו הריביות רחוקות מאפס, וההקצאה ההיסטורית, שמגוונת סיכון וסיכוי, חזרה להיות אג"ח ומניות.
לא רק כי יש סיכוי שתפסיד באחד ותרוויח בשני, אלא כי השני נותן תשואה לא רעה כשלעצמו. כמובן, "לא רעה" זה סובייקטיבי.

אג״ח ממשלתי ומזומן זה אבדן ערך מובטח

אני אמסור את זה לאג"חים שנותנים 3%+אינפלציה, או לאלה שנותנים 6%, כשהאינפלציה חצי מזה. אעדכן.

אם יש לאג״ח תפקידים אחרים אשמח לשמוע.

יש לאג"ח מיליון תפקידים אחרים. זה הכלי המגוון ביותר בשוק (בלי להכנס לתפלצות כמו הייברידים ועולם האופציות בכללי). ההשוואה למניות שגויה, שם באמת יש רק תפקיד אחד.

לא רוצה כל מיני דברים מתוחכמים שבסוף ללא ספק גוזרים עלי קופון שאני אפילו לא מסוגל להעריך את גודלו. למניות יש בעיית תנודתיות. בנדלן יש התעסקות

אג"ח הוא הכלי הצפי ביותר בשוק - ליתר דיוק, הוא הכלי הצפי היחיד בשוק. את האינפלציה והריבית אתה לא יודע, אבל כשיש לך אותן, אתה יודע בדיוק מה יקרה באג"ח.
במניות אין לך כלום, יש לך נפנופי ידיים. זה נכון שאג"ח זה כלי מתוחכם, זה התחכום שבפשטות - אתה משלם סכום גדול עכשיו, כדי לקבל מעט לאורך הדרך, שישתלם לך.
ככל שיש גוף שנותן יותר במעט הזה, זה ישפיע על הסכום הגדול שצריך לתת בהתחלה. ככה פשוט, ככה גאוני. אם זה לא היה משיא, אף אחד לא היה קונה, תאמין לי.

 

[גרביל מרוץ]

תסתכל על מניית AIG, מי שקנה ב-2007, מה קרה לו ב-2008. השקעה חובית נמדדת בראש ובראשונה בפדיון, כשאתה מקבל (אם אתה מקבל) את הקרן בחזרה.

קרן לא נפדית

 

[SolidusMaximus]

קרן לא נפדית

לא בבת אחת.
ואכן לרוב שימושי האגח מומלץ אחזקה ישירה

 

[Strike!]

זה לא משנה דרמטית את התוצאה, אבל אג״ח אמריקאי ממוסה כordinary income, לא כרווח הון. כמו כן אג״ח אמריקאי פטור מstate tax.
אז בפועל 3.8% niit + מדרגת המס הפדרלית שלך.

בנוסף, אי אפשר להשוות תשואה לעשר שנים לאינפלציה של השנה האחרונה ולהסיק שאג״ח זה ״אובדן ערך מוחלט״. כיום Treasury לעשר שנים מניב 4.64% ו־TIPS מקביל 2.32% ריאלי לפני מס. אחרי מס התשואה הריאלית אכן עלולה להיות קטנה או שלילית, אבל היא לא “הפסד מובטח”.

לא ידעתי על הפטור ממס מקומי לאג״ח פדרלי! תודה.
מסכים שזה לא משנה התוצאה.

בפועל, אנחנו משלמים על הקופונים כ 40%. ל10שנים יישאר מזה כ 2.6. רווח ריאלי אין כאן. הפסד ריאלי אולי. אשנה את ההגדרה ל״היעדר רווח מובטח, הפסד ריאלי בסבירות לא נמוכה״. אלא אם אתה חושב שמאיים עלינו גל דפלציה.

 

[$$$ טראמפ $$$]

מעניין דווקא אחרי כאלה חולשות יש כיוון הפוך!
זוכר כשהדולר ירד ל 3.30 הרבה אמרו יירד עוד 5%/10% נקנה דולרים וכשהגיע ל 2.80 הרבה הסבירו למה יכול גם לרדת ל 2.50
תופעת עדר!!!
אני אישית מאמין שיכול לרדת ל2.50 ואף לעלות הרבה עקב כל ההתמודדויות של המדינה הנחמדה שלנו

המצב שאתה מתאר, הוא התחזקות השקל.
ולכן אתה מחזק את טענתי. ומשום מה אתה מציג את טענתך כסתירה לטענתי.

 

[MichaelScott]

לא ידעתי על הפטור ממס מקומי לאג״ח פדרלי! תודה.
מסכים שזה לא משנה התוצאה.

בפועל, אנחנו משלמים על הקופונים כ 40%. ל10שנים יישאר מזה כ 2.6. רווח ריאלי אין כאן. הפסד ריאלי אולי. אשנה את ההגדרה ל״היעדר רווח מובטח, הפסד ריאלי בסבירות לא נמוכה״. אלא אם אתה חושב שמאיים עלינו גל דפלציה.

הניסוח המתוקן סביר. רק לא צריך גל דפלציה כדי לקבל רווח ריאלי: מספיק שהאינפלציה הממוצעת תהיה נמוכה מכ־2.7%.

כיום Treasury לעשר שנים מניב 4.66%; אחרי מס של 40.8% נשארים כ־2.76%. אינפלציית האיזון בשוק היא כ־2.27%, כך שלפי תמחור השוק התשואה הריאלית הצפויה אחרי מס דווקא חיובית מעט - בערך 0.5% לשנה. כמובן שאם האינפלציה תהיה גבוהה יותר, ייתכן הפסד ריאלי.

 

[Strike!]

@MichaelScott

.קודם כל, מעריך את התיקון והירידה לפרטים.

אבל, מה לא נכון בתזה? אג״ח ממשלתי זה מוצר השקעה שאחרי מס לא נותן תשובה ריאלית אמיתית. בסוף לא מאוד משנה לי אם נותן פלוס 0.5 אחוז או מינוס 0.3 אחוז. מעבר למיתון תנודתיות, מה זה נותן למשפחה בשלב הצבירה, עם אופק השקעה רחוק וחוסר תלות בתיק? וגם בשלב המשיכה- אחוז מסויים בתוך כרית ביטחון אני מבין. אבל פרישה מתוכננת
לתקופה ארוכה, גם שם אני מתקשה להבין פלח אג״ח משמעותי.

אז נכון, יש אנשים שחיים תחת משטרי מס אחרים. אבל ההבדל לא יהיה משמעותי... אז נגיע ל 1% ריאלי. איזו מין השקעה זו.

 

[שלומו]

נכון, יש אנשים שחיים תחת משטרי מס אחרים. אבל ההבדל לא יהיה משמעותי... אז נגיע ל 1% ריאלי. איזו מין השקעה זו.

בגדול יש אנשים שקשה להם לקבל תנודתיות גדולה בתיק של 50% מה שיכול לקרות במניות, יש מצבים אובייקטיביים שתנודתיות כזאת בעייתית. יש גם היבטים פסיכולוגיים. אם 20% אג"ח מאפשר למישהו לשים 80% מניות ולא למכור בירידות אז זה עדיף מ100% מניות ולמכור בירידות.

גם לא כל אחד מחפש תוחלת גבוהה לטווח ארוך. אם מישהו יכול להסתדר טוב כלכלית עם 1% רווח ריאלי אחרי מס אז למה לו לקחת סיכון ב100% מניות?

 

[MichaelScott]

@MichaelScott

.קודם כל, מעריך את התיקון והירידה לפרטים.

אבל, מה לא נכון בתזה? אג״ח ממשלתי זה מוצר השקעה שאחרי מס לא נותן תשובה ריאלית אמיתית. בסוף לא מאוד משנה לי אם נותן פלוס 0.5 אחוז או מינוס 0.3 אחוז. מעבר למיתון תנודתיות, מה זה נותן למשפחה בשלב הצבירה, עם אופק השקעה רחוק וחוסר תלות בתיק? וגם בשלב המשיכה- אחוז מסויים בתוך כרית ביטחון אני מבין. אבל פרישה מתוכננת
לתקופה ארוכה, גם שם אני מתקשה להבין פלח אג״ח משמעותי.

אז נכון, יש אנשים שחיים תחת משטרי מס אחרים. אבל ההבדל לא יהיה משמעותי... אז נגיע ל 1% ריאלי. איזו מין השקעה זו.

אני חושב שהטענה שלך הצטמצמה משמעותית: מ״אג״ח ממשלתי הוא אובדן ערך מובטח״ ל״אג״ח לא מתאים לי, בהינתן מס שולי גבוה, אופק ארוך, חוסר תלות בתיק והנחה ששתי המשרות שלנו יישארו בטוחות גם במשבר״.

עם הטענה השנייה אין לי ויכוח, אבל זו מסקנה אישית התלויה בהנחות די חזקות - לא תזה כללית על אג״ח. ואם אתה כבר מכיר בתפקידו ככרית ביטחון בפרישה, אז גם על התועלת שלו אין מחלוקת; נשאר רק לדון בגודל הכרית.

 

[arn]

נגיד אגח אמריקאי לעשר שנים נותן 4.5%.
נגיד המיסוי שלי על זה בניו יורק הוא 20% פדרלי, 7% סטייט ו 4% niit. אז נשאר לי בערך 3% נומינלי אחרי מס. אינפלציה היום יותר מכך. QED.
אז אג״ח שווה להחזיק רק בחשבונות retirement, אז יהיה רווח ריאלי קטן. אם חייבים אג״ח ב taxable אז רק מוניס.

קרנות נאמנות אם משלמות קופון דומה זה אותו דבר. אם צוברות אז המס נדחה למכירה. אותו דבר tips, כי המס הוא נומינלי ולא ריאלי.

לפי מה שקראתי בגמיני אג"ח אמריקאי נותן 4% - 4.5% וה TIPS בסביבות 2%. לפי גמיני גם אתה וגם קרנות הנאמנות שדרכן אתה קונה את האג"ח הזה - לא משלמות מס זר. כלומר משלמים רק מס ישראלי שהוא 25% מקסימום. אז תקבל נטו 3% - 3.4% באג"ח לא צמוד וקצת פחות מ 1% (פלוס מדד) ב TIPS. זה יותר מהאינפלציה המשוערת. בנוסף אם אתה מחזיק אג"ח (וגם מניות) במשך מספר שנים - המס האפקטיבי שלך יורד. למשל אחזקת אג"ח במשך 10 שנים תגרום לכך שהמס האפקטיבי שלך יהיה 22%. אחזקת אג"ח (או מניות) במשך 15 שנים תגרום למס אפקטיבי של 20%. בנוסף לפנסיונר יש אפשרות להוריד עוד יותר את המס הישראלי ולפעמים גם לבטלו כליל.

 

[ינשוף חסכני]

לפי גמיני גם אתה וגם קרנות הנאמנות שדרכן אתה קונה את האג"ח הזה - לא משלמות מס זר.

מתגובות קודמות של @Strike! נדמה לי שיש לו אזרחות אמריקאית, או שלכל הפחות הוא משלם מסים לדוד סם. הריבית של האג"ח (קופונים) ממוסה תחת מס שולי רגיל ומכירת האג"ח ממוסה תחת רווחי הון. בפועל מאג"ח שנותן 4%-4.5% רואים בסוף 2.75%-2.95% לבעלי הכנסה גבוהה ויכול להיות גם פחות כתלות בסוג האג"ח (נניח אג"ח קונצרני ממוסה גם ברמת הסטייט).