האם אתם קפיטליסטים?

[Roi]

לא להכיר בשום נישואים

זו בעיה במדינה שלא מופרדת מהדת!
קשה להיות ליברל ללא ליברטי, ברור לי שיש משמכת קואליציונית וכל זה, אבל זה די מייתר את האג'נדה שלו אם הוא לא יכול לעשות כלום

 

[סתם מישהו]

מדובר באוסף מטורפים שובניסטים. יש שם בודדים שהם קול שפוי, וכל השאר פשוט חבורה של.. אין מילים.
ועם כל הכבוד לליברלים בליכוד, שהם חמודים ונחמדים, המפלגה באופן כללי היא הדבר האחרון שאפשר לקרוא לו ליברלי.
התלבטתי כמה פעמים אם להתפקד ולנסות להשפיע מבפנים.. אבל אני לא יודעת אם שווה לי להוציא שקל על המדינה הזו

צר לי על התחושה הזו שקיבלת, אכן יש בתל"ח מספר שובניסטים רעשניים, אבל חצי הרעל שלהם מכוונים בעיקר כלפי נשים המקדמות כפייה דרך חוקים.
יש שם גם לא מעט נשים פמיניסטיות ליברליות, הדוגלות בגישה של שיוויון בפני החוק בלבד (כלומר נגד אפליה מתקנת בחוק וכו'), ולפעול נגד נורמות שלדעתן הן לא צודקות בחברה דרך הסברה, שיימינג, וכלים דמוקרטים, אך ללא כפייה. לא זכור לי שנתקלתי בהרבה כאלו אשר מתנגדים לגישה הזו (מיעוט של קיצוניים קיים בכל קבוצה גדולה).
דווקא היה דיון לא מזמן על הפלות, ועיקר התגובות האוהדות נטו לכוון של זכות האישה על גופה, גוברת על זכות העובר לחיים עד שלב מסויים בהריון.
אני חושב שדווקא רוב הקבוצה הם אנשים עם קול שפוי, ויש מיעוט קיצוני בכל מיני תחומים שנחרט בזכרון יותר מאשר הרוב.

לגבי הליכוד - אכן המפלגה כרגע מאוד רחוקה מלהיות ליברלית, אבל בדיוק מהסיבה שאנשים לא מספיק מתפקדים ומשפיעים מבפנים. את רוצה שהם יהיו יותר ליברלים? תצטרפי כמוני לליברלים בליכוד ותעזרי בכך. זה מאמץ מינימלי, ואם מתפקדים שני בני זוג ביחד, זה עולה 4 שקלים בחודש לאדם. סכום זניח, שיש סיכוי שבתוחלת יחזיר את עצמו בכך שהם יצליחו לשפר ולו במעט את המצב הכלכלי בארץ.

 

[סתם מישהו]

זה די מייתר את האג'נדה שלו אם הוא לא יכול לעשות כלום

רק אמרתי מה הגישה הליברלית, לא טענתי שזה מצב אפשרי כבר מחר בישראל. אם יותר ויותר אנשים יתפקדו למפלגות וישפיעו מבפנים - אולי נצליח להזיז כל מיני דברים לכוון הפרדת דת ממדינה, גם אם לא בצורה מוחלטת.

לגבי האג'נדה שלו - למען ההגינות הוא בכלל לא רץ על הטיקט הזה שהוא הומו, כמו שהוא לא רץ על זה שהוא מזרחי. הוא בעיקר מזדהה בתור ליברל,
והוא לא חייב להסכים עם החקיקה שרצו לקדם מהאופוזיציה גם אם היא לכאורה לטובת הלהטבים. לעיתים קרובות חקיקה שכזו היא חרב פיפיות. היא מנציחה את השוני, במקום להעלים מספר החוקים כל הבדל חוקי בנושא. אז הוא חושב שיש דרכים אחרות לקדם בעיות הצצות בנושא הזה, ולא בדרך הפופוליסטית של האופוזיציה.

 

[גרהם]

ככה יתקבל שיוויון מלא בין כולם, כי אין שום אפליה לטובת זוגות נשואים על פי היהדות או הטרוסקסואלים, וכל אחד יכול להגדיר את עצמו כראות עיניו.

זה המצב בישראל דה פקטו, גם אם לא דה יורה.
אני לא מכיר זכות שניתנת לזוגות נשואים שלא ניתנת לידועים בציבור (בני אותו מין או בני מינים שונים), גם אם זה לא תמיד ברור מאליו.
מנגד, חובות של זוגות נשואים לא תמיד חלים על ידועים בציבור, כך שבפועל ידועים בציבור מופלים לטובה לעומת נשואים במדינת ישראל.
באופן פרדוקסלי, בגלל הדינים הדתיים הנוקשים, ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם בקשר למתן זכויות לידועים בציבור. עדיין נותר הקושי שהדין הקובע הוא הדין הדתי שחל גם במקרה של פרידה בין מי שלא נישא כדמו"י וכן יש אנשים שחשוב להם להיות רשומים כנשואים על פי דיני המדינה, וזו אינה מכירה בנישואים אזרחיים בישראל או בנישואים בין בני זוג מאותו מין.

 

[ע.מדי]

אני לא בטוח שקפיטליזם == חופש פרט, משטר פינושה בצילי, הקולונלים ביוון, החונטה בארגנטינה
יש מדינות שיכולות להיות מאוד סוציאליסטיות באופן יחסי אבל עם הרבה יותר חופש אזרחי ממדינות קפיטליסטיות
זה לא ברה"מ הקומוניסטית בצד אחד ונניח ארה"ב בצד השני, יש עוד כמה אפשרויות שלא נמצאות על הקו בין שתיהן

 

[סתם מישהו]

זה המצב בישראל דה פקטו

נכון, המצב בארץ הוא סביר עקב המפלט של ידועים בציבור. ולכן על אחת כמה וכמה זו צביעות של האופוזיציה, לנגח את אוחנה "כי הוא הומו והוא לא הצביע בעד החוק שלנו". הפתרון לא צריך להגיע באמצעות חוקים (אלא באמצעות ביטול חוקים), וזכותו לחשוב ככה.
לגבי אנשים שחשוב להם להיות רשומים על פי דיני המדינה - כאמור הפתרון הוא לבטל את כל דיני המדינה בנידון, וככה זה לא יהיה חשוב לאף אחד, כי זה יהיה חסר משמעות.

שקפיטליזם == חופש פרט

קפיטליזם הוא לא שווה ממש לחופש הפרט. בסינגפור למשל יש כלכלה מהחופשיות ביותר בעולם, אבל זכויות פרט לוקות בחסר, כמו הזכות להפגין וחופש הביטוי. גם בסין במידה מסויימת יש חופש כלכלי, אך עם חופש פרט שואף לאפס.
אבל אלו דוגמאות קיצוניות, לרוב כשמבחינה חברתית נוצרת דינמיקה שלטונית בה המדינה פחות מעורבת בכלכלה, היא גם פחות מעורבת במה האזרחים עושים כל עוד הם לא פוגעים באזרחים אחרים.

 

[ogi]

אני לא בטוח שקפיטליזם == חופש פרט

יש למעשה שני צירים: חופש אישי וחופש כלכלי.
להמחשה והסבר ראה תרשים נולאן.

 

[ברננקי]

בעיקר מתנגד להתערבות בחיים שלי.

אני גם מניח שהמדינה, כמו המדינה, תעשה את האופרציה הגרנדיוזית הזו בצורה מסורבלת ולא יעילה להחריד.
מלבד זאת, תתן לפולטיקאים כוח לחלק הטבות => תזמין שחיתות + ההטבות יחולקו בעיקר לקבוצות לחץ

+1

 

[גרהם]

לגבי אנשים שחשוב להם להיות רשומים על פי דיני המדינה - כאמור הפתרון הוא לבטל את כל דיני המדינה בנידון, וככה זה לא יהיה חשוב לאף אחד, כי זה יהיה חסר משמעות.

זו מטרה ראויה וטובה ולא ריאלית בעליל. יש לך מפלגות בקואליציה שרואות בלימודי מתמטיקה סכנה לילדים וראש הממשלה קורא להן "שותפים טבעיים", אז לשאוף לבטל את הדין הדתי כדין החל בענייני נישואים וגירושים זו שאיפה לא ריאלית לחלוטין.

 

[סתם מישהו]

זו שאיפה לא ריאלית לחלוטין.

רק אמרתי מה הגישה הליברלית, לא טענתי שזה מצב אפשרי כבר מחר בישראל

וכאמור, ככל שיותר אנשים יתפקדו לליברלים בליכוד, או לתא הליברלי במרץ, או לפורום בני חורין בבית היהודי (שאף הם בעד הפרדת דת ממדינה), כל אחד לפי השתייכותו הפוליטית בנושאים אחרים, יהיה יותר כוח כן להלחם על הדברים האלו, ועל נושאים יותר חשובים מבחינה כלכלית.
זה מאמץ אפסי, שליחת טופס באינטרנט, ולבוא להצביע בפריימריז פעם בבחירות, בעלות אפסית, עם השפעה מאוד גדולה ביחס לאנשים הלא פקודים.

 

[גרהם]

זה מאמץ אפסי, שליחת טופס באינטרנט, ולבוא להצביע בפריימריז פעם בבחירות, בעלות אפסית, עם השפעה מאוד גדולה ביחס לאנשים הלא פקודים.

שיהיה לכם בהצלחה. אשמח לשמוע על ח"כים בליכוד ובבית היהודי שרצים בפריימריס עם אג'נדה של הפרדת הדת מהמדינה.

 

[ברננקי]

אשמח לשמוע על ח"כים בליכוד ובבית היהודי שרצים בפריימריס עם אג'נדה של הפרדת הדת מהמדינה

לא אינדיקציה לכלום. כחלון רץ עם אג'נדה של להוריד את מחירי הדיור, ומאז שנבחר הצהיר שלא ניתן להוריד את המחירים, שהוא לא מעוניין שהם ירדו ביותר מ 5%, והוא מוביל פעולות שבכלל יגרמו לעליות מחירים, אבל העיקר שהכותרות שהם תופסות נראות טוב ופופולריות בקרב רוב הציבור.
המבחן הוא מישהו שאשכרה יפעיל למטרה הזו. וזה כמובן לא יקרה. לדבר כולם יכולים, ובגלל שהם עושים את זה טוב הם בפוליטיקה. נוח לשכוח את זה.

 

[סתם מישהו]

אג'נדה של הפרדת הדת מהמדינה

אמיר אוחנה, שרן השכל, יואב קיש. וככל שיהיו יותר פקודים ככה יהיו יותר חברי כנסת שכאלו.
מוזמן לקרוא למשל כאן ("הפרדת השילטון מהדת תפסיק את הניכור וההרגשה כי הדת היא דבר שניכפה")

גם במרץ יש כאלו הקוראים לתת תקצוב שווה גם לרפורמים, במקום להלחם על כך שלא יהיה תקצוב לאף אחד. כאמור, אתה מוזמן להתפקד למפלגה הקרובה לדעותיך בנושאים אחרים ולהשפיע מבפנים.
וגילוי נאות - אני לא "ליכודניק". מבחינה מדינית אני עם נטייה לשמאל, ומבחינה כלכלית לכלכלה חופשית. אין לי למי להצביע בארץ. אבל עדיין עדיף לחזק את הגורמים הליברלים בכל המפלגות.

 

[גרהם]

לא אינדיקציה לכלום

זו דוגמה הפוכה למה שכתבתי. הורדת עלות המחיה קורצת למצביעים וקשה לביצוע (או שיש מי שמטרפד אותה מאחורי הקלעים).
הפרדת הדת מהמדינה לא קורצת למתפקדי הליכוד ולכן שאלתי אם יש מישהו שזו האג'נדה שלו.

אמיר אוחנה, שרן השכל, יואב קיש

שיהיה בהצלחה. כפי ששיערתי, אף אחד מבכירי המפלגה לא מוכן לתמוך ברעיונות האלו, אבל גם זו התחלה.

 

[ברננקי]

הפרדת הדת מהמדינה לא קורצת למתפקדי הליכוד

אולי לא לכולם. אבל לרבים מהם כן

 

[גרהם]

אולי לא לכולם. אבל לרבים מהם כן

הלוואי ואתה צודק.
בינתיים ראש המפלגה רואה בחרדים "שותפים טבעיים" ולא ראיתי אף שר שתומך ברעיונות האלו.
נושאים פחות טעונים כמו תחב"צ בשבת לחילונים שלא תעבור בישובים דתיים לא עוברים ולא קרובים לעבור.
אגב, בניגוד לתחב"צ בשבת, נישואים (וכשרות) הם ענפים מאד מאד מכניסים לרבנים ול"רבנים". לדעתי, אין שום סיכוי שבעולם שהם לא יטרפדו רעיון שיפגע להם בפרנסה.

 

[ברננקי]

נתנו לך פה דוגמה יפה לזה שאני צודק - הליברלים בליכוד.
אבל אני שותף לדעתך באשר להיתכנות של הצלחת האג'נדות הללו.

 

[סתם מישהו]

לא ראיתי אף שר שתומך ברעיונות האלו

כל עוד אין להם תמיכה משמעותית של מתפקדים ליברלים, אולי הם לא יעזו להגיד את זה בפומבי, אבל זה לא אומר שחלקם לא חושבים ככה.
אבל לא צריך לקפוץ רחוק להפרדת דת ממדינה, יש המון נושאים אחרים שהם כן יכולים להשפיע ולשפר את המצב, או לנהל קרבות בלימה נגד יוזמות מזיקות.
זה קורה כבר היום, וככל שיהיו יותר מתפקדים זה יקרה יותר ועל נושאים יותר מהותיים.

הפרדת הדת מהמדינה לא קורצת למתפקדי הליכוד

אי אפשר להכליל ככה, אני ועוד הרבה שאני מכיר שפקודי ליכוד - התפקדנו בדיוק בשביל להשפיע על חופש הפרט וחופש כלכלי.
גם אם אתה ממש לא שותף לאידאולוגיה וההתנהלות של הליכוד היום - תהיה השינוי אשר אתה רוצה לראות בעולם. במקרה הזה השינוי הקטן הוא בעלות זניחה והשקעת זמן אפסית. תנצל את כוחו של המותג שנקרא "הליכוד" ותעזור לקדם מועמדים יותר טובים (או פחות גרועים..) מאחרים בתוכו.

 

[גרהם]

נתנו לך פה דוגמה יפה לזה שאני צודק - הליברלים בליכוד.

זו בדיוק הנקודה. העובדה שהם קיימים לא אומרת שאתה צודק ושהם רבים. ושוב, הלוואי ואני טועה.

אני ועוד הרבה שאני מכיר שפקודי ליכוד - התפקדנו בדיוק בשביל להשפיע על חופש הפרט וחופש כלכלי.

כן תרבו.

 

[Roi]

אי אפשר להכליל ככה

יש מקומות שכן אפשר להכליל, אני במקרה הזה עם @גרהם , מה גם שאתה ציינת שהנטייה הרעיונית שלך היא יותר שמאל מימין אך עדיין התפקדת לימין על מנת לתמוך בליברלים.
הגרעין הקשה של מתפקדי הליכוד הוא מסורתי וככזה לעולם לא יחשוב על הפרדת השיקוץ הזה שנקרא דת ומדינה, זה לא מפריע להם בכלל