דמי ניהול/משתנים/נאמנות בקרן סל בבורסה - מול קרן מנוהלת

[אוקיי נט]

קיבלתי הצעה לקרן מנוהלת מחקה סנופי, 0 מהפקדה, 0.6 מצבירה. נחמד.

לעומת זאת אם אקנה ואשקיע עצמאית דרך ברוקר, אני רואה במאיה קרן ישראלית לדוגמא 1143817 של תכלית סל, מחקה סנופי,
אך שם כתוב לי 0.7 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים, ו דמי נאמנות 0.03.
מה זה אומר? שיותר זול להשקיע דרך קרן מנוהלת [0.6], ולא עצמאית דרך הבורסה [1.03] ?
נשגב מבינתי. אני חושש שפיספסתי משהו,
אשמח להחכים.
תודה רבה!

 

[חתול לילה]

נשגב מבינתי. אני חושש שפיספסתי משהו,

למה בחרת את קרן הסל הכי יקרה? יש קרנות מחקות עם דמי ניהול של 0.25 + 0.03 נאמן.

חוץ מזה דמי ניהול משתנים לא תמיד נלקחים. חפש בגוגל.

 

[איניגו מונטויה]

אני רואה במאיה קרן ישראלית לדוגמא 1143817 של תכלית סל, מחקה סנופי,
אך שם כתוב לי 0.7 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים, ו דמי נאמנות 0.03.

הקרן הזו מנוטרלת מט"ח. זה מה שאתה רוצה?
זה מה שהציעו לך גם בקרן המנוהלת?

חפש בפורום ובבלוג עצמו חומר על נטרול מט"ח - הדעה הרווחת שלא כדאי.

 

[אוקיי נט]

הקרן הזו מנוטרלת מט"ח. זה מה שאתה רוצה?
זה מה שהציעו לך גם בקרן המנוהלת?

חפש בפורום ובבלוג עצמו חומר על נטרול מט"ח - הדעה הרווחת שלא כדאי.

הבאתי אותה כדוגמא, אני לא מעוניין בנטרול מט"ח.
אני רואה שרוב הקרנות מחקות הסנופי בארץ הם מנוטרלות מט"ח, האומנם?
חוץ מ 5118419 של הראל ו 5130851 של קסם .
בהראל לוקחים 0.25 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים [מה זה באמת?], ו 0.03 דמי נאמנות [מה זה באמת?] = כלומר, ס"ה בערך 0.58,
ובקסם רק 0.3 דמי נאמנות.

בקיצור:
בארץ רוב המחקים מנוטרלים?
מה הם דמי ניהול משתנים ודמי נאמנות?
האם אכן בסופו של דבר ההבדל לא ענק השקעה עצמאית במחקות לעומת קרנות מנוהלות?
אני מניח שבקניית מנייה רגילה אין את כל העמלות האלו, נכון?

תודה רבה!

 

[Rahash]

אגב למה לא הקרן של בלאקרוק? דמי ניהול 0.07 כמדומני

 

[חתול לילה]

אגב למה לא הקרן של בלאקרוק? דמי ניהול 0.07 כמדומני

חיסרון קל של העדר מיסוי ריאלי. אבל זו אופציה סבירה.

 

[roneng]

קיבלתי הצעה לקרן מנוהלת מחקה סנופי, 0 מהפקדה, 0.6 מצבירה. נחמד.

לא כולל הוצאות ניהול השקעות ושאר מרעין בישין.

בהראל לוקחים 0.25 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים [מה זה באמת?], ו 0.03 דמי נאמנות [מה זה באמת?] = כלומר, ס"ה בערך 0.58,

החישוב שלך לא נכון. זה סה"כ 0.28.
דמי ניהול משתנים זה לא משהו שיורד מכל הצבירה. תחפש על זה קצת בגוגל.

חוץ מזה, כמו שאמרו, יש גם קרנות שלוקחות 0.07% כולל הכל, והן גם יותר יעילות במס דיבידנד לטווח הארוך

בארץ רוב המחקים מנוטרלים?

לא.

האם אכן בסופו של דבר ההבדל לא ענק השקעה עצמאית במחקות לעומת קרנות מנוהלות?

הוא די גדול.

 

[stamEhad]

חיסרון קל של העדר מיסוי ריאלי

תוכל להרחיב?
מהתחושה שלי, דעת הרוב בפורום מאד בעד הקרנות של בלאקרוק הישראליות, ככל הניתן.

האם יש קרן ישראלית מחקה סנופי שיכולה לתת לה fight מבחינת כדאיות?

 

[Yoss]

תוכל להרחיב?

אם תהיה אינפלציה דומה גם בישראל וגם בארצות הברית, אז בקרן ישראלית (שמחזיקה חוזים) לא תשלם מס על הרווח הנומינלי שנובע מעליית המדד, אלא רק על הרווח הריאלי. לעומת זאת בקרן על סנופי שמחזיקה את המניות עצמן (בלאקרוק), תשלם מס על כל הרווח למעט זה שנובע משערי מטבע (אבל בגלל שמדובר בתרחיש של אינפלציה גם פה וגם שם לא צפוי פער משמעותי בשערי המטבע) כך שהמיסוי יהיה קרוב לנומינלי מלא.

 

[Rahash]

שים לב שככל שההשקעה ארוכה יותר כך התיק מורכב מיותר רווחים ופחות מהסכום שאותו ממש השקעת, מה שמצמצם את מידת ההשפעה של מיסוי ריאלי

 

[Yoss]

שים לב שככל שההשקעה ארוכה יותר כך התיק מורכב מיותר רווחים ופחות מהסכום שאותו ממש השקעת, מה שמצמצם את מידת ההשפעה של מיסוי ריאלי

אני לא בטוח שהטענה מדוייקת בשורה התחתונה, והיא גם מתבססת על הנחות שכדאי לשים לב אליהן:
נראה לי שמה שמצמצם את מידת ההשפעה של מיסוי ריאלי זה לא היחס בין הרווחים לקרן, אלא היחס בין הרווחים הריאליים לנומינליים.
ההנחה המובלעת היא שהרווחים הריאליים גדולים מהאינפלציה (אני לא מתכוון גדולים מספיק כדאי להשיג את האינפלציה, שזו הנחה קלה יותר; הכוונה שאם יש אינפלציה של 5% אז יש רווחי ריאלי של יותר מ-5%, כלומר יותר מ-10% רווח נומינלי), ואז היחס בין הרווח הריאלי לנומינלי הולך וגדל, כך שהשפעת המיסוי הריאלי מצטמצמת. אם ההנחה הזו לא מתקיימת (לדוגמה אינפלציה של 4% ורווח נומינלי של 7%) ההשפעה תלך ותגדל.

בנוסף, גם הצמצום של ההשפעה שאתה מזכיר הוא רק במונחים יחסיים (כלומר מה שיעור המס). במונחים אבסולוטיים (כמה מס תשלם בפועל) ההשפעה הולכת וגדלה בכל סביבה אינפלציונית.
כלומר, שיעור המס העודף שתשלם יקטן, אבל (1) הוא עדיין יהיה שיעור גבוה יותר מריאלי, ו(2) סכום המס העודף יגדל עם הרווחים.

(הערת צד: @roneng אני לא מגיב פה לטיעון שאתה מעלה במקומות אחרים שמשווה בין דמי ניהול עודפים לבין מיסוי נומינלי מול ריאלי, טענה שאיתה אני מסכים. אני מתייחס להשוואה בין מיסוי נומינלי לריאלי לכשעצמה.)

 

[איניגו מונטויה]

למה לא הקרן של בלאקרוק?

חיסרון קל של העדר מיסוי ריאלי

בקרן ישראלית (שמחזיקה חוזים) לא תשלם מס על הרווח הנומינלי שנובע מעליית המדד, אלא רק על הרווח הריאלי. לעומת זאת בקרן על סנופי שמחזיקה את המניות עצמן (בלאקרוק), תשלם מס על כל הרווח למעט זה שנובע משערי מטבע

@חתול לילה @Yoss אתם מדברים כאן על הקרן הדולרית של בלקרוק, נכון?
כי לפי מה שידוע לי, בקרן השקלית (אשס.חוץ SPX 500, מס’ נייר 1159250) יש גם כן מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן בישראל.
תקנו אותי אם משהו השתנה

 

[חתול לילה]

כי לפי מה שידוע לי, בקרן השקלית (אשס.חוץ SPX 500, מס’ נייר 1159250) יש גם כן מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן בישראל.

ראה בתשקיף פה:

5. המטבע בו נקובות יחידות קרן החוץ: דולר ארה"ב

להבנתי זה אומר שאין מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן, אלא לפי שער הדולר.

 

[איניגו מונטויה]

ראה בתשקיף פה:

​

5. המטבע בו נקובות יחידות קרן החוץ: דולר ארה"ב

תודה, למדתי משהו חדש. זה לא טריוויאלי, כי קונים את הקרן בשקלים...

 

[roneng]

תודה, למדתי משהו חדש. זה לא טריוויאלי, כי קונים את הקרן בשקלים...

מטבע הקרן לא רלונטי לשאלה אם המיסוי ריאלי או נומינלי.
לפי התקנות מה שחשוב זה הנכסים שהקרן מחזיקה.

 

[חתול לילה]

מטבע הקרן לא רלונטי לשאלה אם המיסוי ריאלי או נומינלי.
לפי התקנות מה שחשוב זה הנכסים שהקרן מחזיקה.

קשה להאמין שמס הכנסה הולך ובודק את נכסי הקרן. מה גם שאלה יכולים להשתנות די בקלות.

 

[roneng]

קשה להאמין שמס הכנסה הולך ובודק את נכסי הקרן. מה גם שאלה יכולים להשתנות די בקלות.

הוא גם לא הולך ובודק פיסית כל יום כמה פיתות מכר הפלאפל השכונתי.
ועדיין, אם מוכר הפלאפל יצהיר משהו לא נכון ומס הכנסה יעלו על זה אז הוא יסתבך.
ובניגוד למוכר הפלאפל, מנהל הקרן אפילו לא ירוויח כלום מלשקר למס הכנסה. מבחינתו יש לו רק מה להפסיד אז למה לו להסתכן?

 

[איניגו מונטויה]

בקרן ישראלית (שמחזיקה חוזים) לא תשלם מס על הרווח הנומינלי שנובע מעליית המדד, אלא רק על הרווח הריאלי.

החוזים נקובים בדולר, לא?

אם כן, נראה שגם חוזים עתידיים בדולר מתנהגים כמו ני"ע דולרי-
ראו בחלקים המודגשים למטה (מתוך פקודת מס הכנסה).
אני מפספס משהו?
אני לא עו"ד ולא רו"ח, אלא רק מנסה להבין האם כדאי לי לעבור למסחר בחוזים במקום בקרן סל, אם יש לזה יתרון של מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן.

מתוך פקודת מס הכנסה:

סעיף 88, חלק ח' - רווחי הון

(תיקון מס' 22) תשל"ה-1975 (תיקון מס' 61) תשמ"ד-1984 (תיקון מס' 147) תשס"ה-2005
"מדד" – מדד המחירים לצרכן [...] על אף האמור, לענין נייר ערך בידי יחיד, הנקוב במטבע חוץ או שערכו צמוד למטבע חוץ, יראו את שער המטבע כמדד;

(תיקון מס' 147) תשס"ה-2005
"נייר ערך" – כהגדרה "ניירות ערך" בחוק ניירות ערך, לרבות איגרת חוב או מילווה של מדינת ישראל או בערבותה, איגרת חוב של מדינת חוץ, יחידה, יחידת השתתפות בשותפות נפט, יחידת השתתפות בשותפות סרטים, זכות באיגוד מקרקעין, נייר ערך שהונפק מחוץ לישראל וכן עסקה עתידית;

(תיקון מס' 147) תשס"ה-2005
"עסקה עתידית" – התחייבות או זכות למסור או לקבל בעתיד כל אחד מאלה: הפרשים בין שערי מטבע חוץ, הפרשי מדד, הפרשי ריבית, נכס או מחיר נכס, והכל בכמות, בסכום, במועד ובתנאים הקבועים בהתחייבות או בזכות, לפי הענין, וכן מכירה של נייר ערך שטרם נרכש על ידי המוכר;

 

[Yoss]

החוזים נקובים בדולר, לא?

אם כן, נראה שגם חוזים עתידיים בדולר מתנהגים כמו ני"ע דולרי-

נכון אבל הקרן לא מחזיקה רק חוזים, אלא גם (בעיקר) נכסים חסרי סיכון, שלא נקובים בדולר.
כדי שקרן תהיה ממוסה לפי מטבע חוץ צריך שיהיה מוגדר לה מטבע עיקרי. ההגדרה הזו דורשת שעיקר נכסי המסלול יהיו במט"ח (זה מוגדר היטב, אם כי אני לא זוכר את המספר המדוייק. משהו בין 90% ל-100%).

בקרן הנקובה בשקלים של בלאקרוק על סנופי, כל נכסי הקרן נקובים בדולר, ולכן יש לה מטבע עיקרי. בקרן השקלית של בלאקרוק על מדד כלל עולמי, נכסי הקרן נקובים במטבעות שונים ולכן אין לה מטבע עיקרי ולכן ממוסה ריאלית.
בתשקיף של הקרנות השונות מופיע בבירור לאיזה מדד (מדד המחירים או שער המטבע) צמוד המיסוי.

 

[Yoss]

יכולים להשתנות די בקלות

אם הם יכולים להשתנות, זה לא עונה על הגדרת החוק של מטבע עיקרי שדורשת שבאופן קבוע רוב הנכסים נקובים במטבע מסויים.