אם המוסדיים לא מכים את השוק, למה אתה חושב שתצליח?

[חתול לילה]

אגיד בזהירות וללא היכרות אמיתית שלא יפתיע אותי לגלות שבינוניות מאפיינת חלק ממחלקות המחקר של מוסדיים בארץ.

בהחלט ייתכן.
אלא שרוב המחקרים האקדמיים מבוצעים על מוסדיים בחו"ל, ושם המסקנה החד משמעית היא שניהול אקטיבי לא מכה את השוק.

הנה הרצאה די טובה בנושא עם שפע של נתונים.

Larry Swedroe visits Peoria

נהנים מהסרטונים ומהמוזיקה האהובים, מעלים תוכן מקורי ב-YouTube ומשתפים עם חברים, עם בני משפחה ועם העולם.

www.youtube.com

 

[שלומו]

כשמנהלים הון עתק, קשה להכות את השוק.
כל הנעה של אחוזים מההון הזה, בעצם תשפיע על השוק ולא תכה אותו.

יש גם קרנות מנייתיות קטנות למשל מסלול מניות סחיר או חברות חדשות. באמת יש להם סטייה יותר גדולה מהממוצע. חלקן כלפי מעלה. מעניין לבחון אם זה אקראי, אולי זה גם משום מה קשור לגיל הקרן ולא רק לגודל שלה.

 

[חתול לילה]

יש גם קרנות מנייתיות קטנות למשל מסלול מניות סחיר או חברות חדשות. באמת יש להם סטייה יותר גדולה מהממוצע. חלקן כלפי מעלה. מעניין לבחון אם זה אקראי, אולי זה גם משום מה קשור לגיל הקרן ולא רק לגודל שלה.

בקישור שהבאתי למעלה מודגם שגם קרנות קטנות לא מכות את השוק.

 

[מכל מלמדי השכלתי]

אגב, זה לא מאוד מפליא. רוב המניות מפסידות למדד ורק מעט מניות מושכות אותו למעלה. כך שאם בחרת מניות בעצמך אז סטטיסטית סביר להניח שתפסיד.

אתה צודק שהחציון יהיה נמוך, אבל הממוצע יהיה זהה

 

[מכל מלמדי השכלתי]

נראה לי שמוסדי בישראל לא כל כך ישפיע על המניות הגדולות בארצות הברית ועדיין התוצאות...

תשואת יתר לא תגיע בדרך כלל מהשקעה במניות הסחירות ביותר. ככל שנייר סחיר יותר - כך על פי רוב קשה יותר למצוא בו עיוותי שוק.

 

[שלומו]

לא תמיד יש מכשיר פשוט שנותן לך את החשיפה לסקטור ולסיכון ולגידור ולמשך זמן שאתה רוצה, ואז אין לך מדד ייחוס להשוות את עצמך אליו, ואתה צריך להרכיב תיק מותאם לצרכים שלך. כלומר מראש אתה לא מתחרה במדד מסויים.

גם לפעמים ניתן להבין שיש (עדיף פתאום) מחסור במשהו (בכמות או באיכות) ויש חברות שיש להן פוטנציאל למלא אותו, ואז יש הגיון להשקיע בהן. ואם אלו חברות קטנות שלא שמים לב אליהם אז בכלל אפשר להכות איתם את השוק שבממוצע לא הצליח להגיע לשיווי משקל שמשקלל את התובנה הזאת. זה פחות מתאים לקרנות גדולות שרוצות לקנות נכסים גדולים שיתנו להן ביצועים יציבים. אני חושב שהאדם הממוצע יצליח משמעותית פחות מהממוצע בשיטה כזאת, אבל אנשים שמבינים בתחומים מסויימים ויודעים לעשות ניתוח כלכלי ואיך להשקיע רציונלית עם ניתוק רגשי יכולים להרויח יותר מהממוצע.

 

[חתול לילה]

אנשים שמבינים בתחומים מסויימים ויודעים לעשות ניתוח כלכלי ואיך להשקיע רציונלית עם ניתוק רגשי יכולים להרויח יותר מהממוצע.

ייתכן, אבל אני לא מכיר אפילו מחקר אחד שמראה את זה (שפילוח לפי אנשים "מבינים" מכה את השוק).
למעשה אם נסתכל על המלצות של אנליסטים, שהם לכאורה "מבינים" ויכולים לבחור כל מניה - הם מפסידים לשוק (רשימת מאמרים)

 

[koko85]

אכן סיכוי נמוך להכות את המדדים לאורך זמן... ורואה את זה אצל חברים שונים גם

 

[מכל מלמדי השכלתי]

ייתכן, אבל אני לא מכיר אפילו מחקר אחד שמראה את זה (שפילוח לפי אנשים "מבינים" מכה את השוק).
למעשה אם נסתכל על המלצות של אנליסטים, שהם לכאורה "מבינים" ויכולים לבחור כל מניה - הם מפסידים לשוק (רשימת מאמרים)

כבר פגשתי יותר מאדם אחד שמכה את השוק. רובם סוחרים לעצמם לפעמים עם מינוף.
למשל, התשואה הגבוהה ביותר (בהשוואה להשקעות הוניות - גם יחסית בפרק זמן קצר, וגם אבסולוטית) מגיעה באמצעות הנפקת חברה בבורסה (או הצטרפות לכזו).
תשואה של מאות % בשלדים בורסאיים זהו מחזה נפוץ.
לא ממליץ

 

[מכל מלמדי השכלתי]

אכן סיכוי נמוך להכות את המדדים לאורך זמן... ורואה את זה אצל חברים שונים גם

תחליף חברים אחי

 

[חתול לילה]

כבר פגשתי יותר מאדם אחד שמכה את השוק. רובם סוחרים לעצמם לפעמים עם מינוף.

השאלה היא אם יש יותר אנשים "מבינים" שהפסידו לשוק, ואולי פחות מפרסמים את זה.
וכמו שאמרת, צריך להשוות גם את רמת הסיכון.

 

[מכל מלמדי השכלתי]

השאלה היא אם יש יותר אנשים "מבינים" שהפסידו לשוק, ואולי פחות מפרסמים את זה.

אם כל המלצות האנליסטים מפסידות מישהו אמור להרוויח כנגד, לא?
(תוריד עמלות ומס)

 

[חתול לילה]

אם כל המלצות האנליסטים מפסידות מישהו אמור להרוויח כנגד, לא?
(תוריד עמלות ומס)

אני מניח שבלי עמלות ומס האנליסטים עושים את ממוצע השוק.

 

[שלומו]

המלצות של אנליסטים

אנליסטים הם לא מומחים בשום ידע ייחודי. למשל וירולוג שמתמחה בחיסונים הבין יותר טוב בתחילת הקורונה באיזה חברות חיסונים להשקיע.

 

[ביולוג ירושלמי]

למשל וירולוג שמתמחה בחיסונים הבין יותר טוב בתחילת הקורונה באיזה חברות חיסונים להשקיע.

במחילה, אבל בולשיט גמור שלומו... אזעקת שרב צפע, ברד כבד.
קל לומר
דוגמא קלאסית ללמה שוק ההון הוא שוק ההון ולמה לא כולם יודעים להתעשר.
כשזה כסף של אחרים (ווירולוגים) - קלי קלות... הם ידעו בדיוק מה לקנות כי הידע הביולוגי המקצועי והנרחב שלהם בציאנופאג'ים עושה אותם מומחים להערכת שווי של חברות וצפי של פני השוק בתקופת המגיפה הקרובה.
כשזה הכסף שלך - את הבלטות אני מחביא מתחת לכספת.
איפה כל הווירולוגים המולטי-מגה-בומבמלה-תלת פאזי מילארדרים שקנו מודרנה, פייזר וויטאמד בקורונה...
איפה?
עדיין נוסעים על טויטה קורולה היברידית מודל 2022 כי הם לא רוצים לנפנף בסיבוב שהם עשו על השוק כשהוא נפל בזמנו ב- 30-40% ואולי אפילו יותר?
(אני לא יודע כמה, לא זוכר כמה, הכל מעורפל לי כמה, הייתי עסוק בלשים מסיכות KN300 על העציצים בדירה שלא ידבקו גם).

 

[שלומו]

דוגמא קלאסית ללמה שוק ההון הוא שוק ההון ולמה לא כולם יודעים להתעשר.

נכון זה חתך קטן של אנשים גם מומחים וגם משקיעים עצמאיים בשוק ההון. כנראה שגם רובםהם לא שמו יותר מדי על התחזית הזאת. נגיד במקרה האופטימי הם קנו ב10 אחוז מהתיק וזה נהיה להם 20 מהתיק. אולי על פני 5 שנים הם הרוויחו 10% יותר מהמדד. לא משהו שמתעשרים ממנו באופן מטורף. סתם זרקתי מספרים בשביל להדגים את הרעיון. משקיעים נועזים ישימו יותר אחוזים על התחזיות שלהם, אבל זה כבר נהיה מסוכן יותר.

 

[outsider]

שאלה שאני מתחבט בו רבות
כיצד ניתן להסביר את הפרדוקס שבו משקיעים מוסדיים, המנהלים הון עתק עם מחלקות מחקר מהמשוכללות בעולם, מתקשים באופן עקבי לייצר תשואה עודפת על המדדים, בעוד שמשקיעים פרטיים ללא משאבים דומים בטוחים שהם יכולים "להכות את השוק" דרך בחירת מניות אקטיבית?

כדי לקבל אלפא ("להכות את השוק") צריך להגדיל את הביתא (סיכון שהוא מעבר לסיכון השוק, סיכון סיסטמטי) . ניהול סיכונים שמרני כמו של קרן מוסדית שמבצעת אופטימיזציה לסכום ההשקעות לא מכוונת למטרה הזאת. אדם פרטי שמנהל את סיכוניו בעצמו יכול לנסות להסתכן, ההצלחה לא מובטחת אבל אפשרית.

 

[Ehud]

שאלה שאני מתחבט בו רבות
כיצד ניתן להסביר את הפרדוקס שבו משקיעים מוסדיים, המנהלים הון עתק עם מחלקות מחקר מהמשוכללות בעולם, מתקשים באופן עקבי לייצר תשואה עודפת על המדדים, בעוד שמשקיעים פרטיים ללא משאבים דומים בטוחים שהם יכולים "להכות את השוק" דרך בחירת מניות אקטיבית?

כי :

1. הם לא מנסים לנצח את השוק, הם מנסים לא להיות הכי גרועים בטבלה.(משפיע על כל הסיבות כאן).
2. הם עובדים עם סכומי עתק(עשרות - מאות) מילארדי דולרים והיכולת לנצח את השוק כאשר אתם מנהלים סכומי עתק הוא נמוך עד לא קיים...פשוט בגלל שעולם ההשקעות הרלוונטי עבורך שיכול להזיז את המחוג הוא קטן מאד.
3. כי יש צורך בכשרון משמעותי...ומבטיח לך שאין עשרות כשרונות כאלו שעובדים עבור כל גוף מוסדי....
4. כי רובם closet index ומשקיעים בהמון השקעות שלא משנות יותר מידי את התמונה(במקום להשקיע בצורה מרוכזת...דבר שיכול לגרום לתנודות חריגות בטווח קצר לעומת המתחרים שלהם והאינדקס, גם אם התוצאה הסופית תהיה טובה יותר).
אם תסתכל על קרן מוסדית ממוצעת, תראה בה עשרות אם לא מאות השקעות...לא מביסים ככה את האינדקס...ככה לא זזים ממנו יותר מידי.
5. כי רובם הן חברות שיווק ולא חברות השקעה...המשחק הוא להגדיל נכסים ולגבות דמי ניהול מהנכסים... ויש דרכים הרבה יותר קלות לגייס כספים מאשר להביס את האינדקס(ולהתמודד עם הקשיים קצרי הטווח של הניסיון).
6. כי יש להן "משקולת" משמעותית בכך שהם גובים דמי ניהול...שמורידים את התוצאה הסופית באופן משמעותית.
7. כי פונקציית המטרה של המוסדיים היא לכוון למה שבאמת משנה לרוב הלקוחות ולא למה שהם אומרים.(לא לראות הפסדים גדולים, לא לראות תנודתיות גדולה...הרבה הרבה יותר חשוב, מאשר "להביס את השוק").
ויש עוד...

אתה כמשקיע פרטי, רוב הסיבות הנ"ל(מעבר לכישרון והיכולות האישיות) לא רלוונטיות עבורך...ולכן...תחליט עבור עצמך.
אתה רוצה לנסות להביס את השוק? יש דרכים עם הכשרון והאופי המתאים. אבל אל תסתכל על "המוסדיים" ...אתה לא "משחק" את אותו משחק וזה בכלל לא אותו עולם.

יש המון דיונים על הנושא בפורום:
לא מבין למה אתם אומרים ש- S&P500 עדיף על השקעה אקטיבית
"אי אפשר / נדיר מאוד להכות את השוק"

 

[nolim]

שאלה שאני מתחבט בו רבות
כיצד ניתן להסביר את הפרדוקס שבו משקיעים מוסדיים, המנהלים הון עתק עם מחלקות מחקר מהמשוכללות בעולם, מתקשים באופן עקבי לייצר תשואה עודפת על המדדים, בעוד שמשקיעים פרטיים ללא משאבים דומים בטוחים שהם יכולים "להכות את השוק" דרך בחירת מניות אקטיבית?

זה קשה להכות את השוק בשני המקרים, אבל:
1. אם אתה מוכן לקחת יותר סיכון ויש לך אופק השקעה ארוך יותר, אתה יכול. סיכון מול תשואה ואם אתה מפזר ומשקיע לטווח ארוך - אפשרי. מדד סנופי, הוא לא ההשקעה עם התשוטה הגדולה ביותר ועם הסיכון הגדול ביותר.
2. המטרות שלך כמשקיע פרטי שונות משל מוסדי. מוסדי רוצה להראות תשואה בשנה האחרונה, שנתיים, גג שלוש. לא תראה מוסדי מפרסם/נמדד על תשואה ב20 שנה (זה גם כנראה לא אותו מנהל). הוא רוצה לגייס לקוחות ולהראות להם תשואה בשנה האחרונה. אתה יכול להחליט על אופק ההשקעה אחר שכנראה ישפיע עלייך למכור-לקנות דברים כדי לנסות להראות שהמספרים שלך בסוף שנה יותר טובים באפסילון או ירדת פחות וכו'..

 

[Deleted member 15942]

הסנופי הוא ממוצע של הרבה סקטורים, ולכן תמיד יהיה סקטור שהביס אותו. הבעיה היא שזה לא מלמד על העתיד.

נכון לעכשיו למשל זה נראה כאילו סקטור הטכנולוגיה הוא זה ש"מביס" את הסנופי.

אבל באיזה שלב אני יכול כבר לקרוא למשהו מגמה? הסנופי מביס את הכל בממוצע לאורך מאה שנה. אף בן אדם לא חי מאה שנה. אם אני מזהה מגמה בשוק, בחמש, עשר, עשרים שנה האחרונות. מתי "מותר לי" להבין שיש פה משהו ואולי להזיז את התיק שלי לכיוון?