אלימות כלכלית - הצעת חוק חדשה על שולחן הכנסת

[סופלקי]

גבר שמתעלל באשתו יתקשה להכריח אותה לחתום על דף? בחייך.

הבעיה בחוק הקיים, כאמור, היא לא שהוא יתקשה לעשות את זה. הבעיה היא שיש כלים חוקיים להתמודד עם זה (סחיטה באיומים?) וחתימה כפויה על ערבות זאת לא סיטואציה שמוגבלת לבעל ואישה או בני משפחה קרובים. לעומת זאת, מה שהחוק הזה כן תופס שלא נתפס קודם, זה מקרים כמו ׳החברה שחתמה לבן זוג על ערבות והוא נעלם׳ - כן, זאת המשמעות של ערבות, אתה ערב בדיוק בשביל המקרה שהבן אדם נעלם. אז המשמעות היא שלחתימה של נשים על ערבות אין משמעות. אז מי ייתן לאישה להיות ערבה לחוב? החוק הבא בתור יהיה לחייב חברות לכבד חתימות של נשים על ערבות כי זאת אפלייה לא לכבד את החתימה שלהן. ואז החוק הבא הבא בתור יהיה כספי הצלה too big to fail לחברות שפשטו רגל כי החובות שהן החזיקו לא כובדו, סאבפריים סטייל. כיף.

 

[בת העמק]

העובדה שיש עדיין נשים שנתמכות על ידי מישהו אחר והן לא עצמאיות כלכלית היא חלק משמעותי מהבעיה.

מדובר על מצב שגם אם האישה משתכרת, הכסף עובר לחשבון שרק לו יש זכות לגעת בו. לא תאמיני אבל יש גם דוקטוריות והייטקיסטיות במצב הזה.
איך זה קורה? כמו שכתבתי כבר כמה פעמים, זה לא מתחיל בבת אחת אלא לאט לאט ועד שאת מבינה באיזו מלכודת את נמצאת, כבר קשה לצאת ממנה מהפחד והבושה.
יתרה מזאת, בדרך כלל הטרור הכלכלי הוא רק אחד משלל צורות הטרור בהן משתמש הטרוריסט. כדי להגיע למצב הזה, צריך לגרום לך להאמין שאת לא מבינה בזה שום דבר, שאת טיפשונת, שמה היית עושה בלעדיו, שרק לו אכפת ממך, שהמשפחה והחברות שלך סתומים כמוך וכן הלאה. כן, גם רופאה מוערכת יכולה להגיע למקום הנמוך הזה.
אבל הנה ראיון עם אישה אמיצה אחת שמראה שאפשר להינצל (חלקית, האקס עדיין מאיים מדי פעם) ולצאת לדרך עצמאית.

 

[בת העמק]

מה שטוב ברעש שנוצר מישיבת ועדה ההזויה, זה שיש יותר ויותר שיח על הנושא ואני יכולה להביא לכאן לינקים שיסבירו טוב ממני או מזוויות אחרות.
ראיון עם אישה משכילה שנכנסה למקלט עם ילדיה בלי שהרימו עליה יד אפילו פעם אחת.
יהודה בלו נותן זוית היסטורית לאלימות הכלכלית כלפי האישה.

 

[Delver]

שיח על הנושא

אני לא חושב שיש מישהו שיתווכח ויטען שהתופעה לא קיימת או לא פסולה.
הדיון הוא על הצעת החוק עצמה - האם היא נותנת מענה לבעיה? האם היא יוצרת בעיות חדשות?

את דעתי כבר כתבתי - אני בעד להעביר חוק שמגדיר מהי אלימות כלכלית ומטיל עונשים על העבריינים, בהתאם לכך - אני בספק אם ההצעה הספציפית הזו תפתור בעיה אפילו עבור אדם אחד, מעבר לכך - בגלל שהחוק לא מגדיר מהי אלימות כלכלית באופן ברור, הוא עלול ליצור סדרה של בעיות חדשות.

 

[Edmond]

בגלל שהחוק לא מגדיר מהי אלימות כלכלית באופן ברור

הרבה מאוד חוקים לא מוגדרים באופן ברור, שיקול דעת שיפוטי הוא דבר מאוד משמעותי בתהליך. תקדימים משפטיים מטייבים את זה לאורך הזמן.

לא מכיר את החוק ולא בקיא בנושא, רק מציין את הנקודה הזו...

 

[Delver]

הרבה מאוד חוקים לא מוגדרים באופן ברור, שיקול דעת שיפוטי הוא דבר מאוד משמעותי בתהליך. תקדימים משפטיים מטייבים את זה לאורך הזמן.

לא מכיר את החוק ולא בקיא בנושא, רק מציין את הנקודה הזו...

ג.נ. לא משפטן
א. ממה שאני מכיר כל החוקים שפוסקים פיצויים ללא הוכחת נזק מוגדרים היטב, דוגמאות טובות הובאו בעמודים הקודמים בדיון.
ב. תמיד יש שיקול דעת שיפוטי וזה לא רע בהכרח, עם זאת אני מעדיף חקיקה איכותית יותר שתצמצם את שיקול הדעת הזה במידת האפשר. ספציפית בחוק הזה, פשוט אין הגדרה של מהי אלימות כלכלית, אלא רק סט דוגמאות לא מייצגות. זאת אומרת, ששיקול הדעת של השופט הוא כמעט מוחלט לכן אני טוען שזה חוק רשלני וגרוע.

מעבר לכך שאין הגדרה - אין הסכמה ציבורית על מהי אלימות כלכלית, האם דוגמאות ש @בת העמק הביאה לגבי כך שאחד מבני הזוג מכניס את התא המשפחתי לחובות ללא הסכמה (הימורים/קניות/נטילת הלוואות ללא צורך) זו אלימות כלכלית? לפי החוק לא, אבל אני חושב שכן וגם אז שווה לקיים דיון איפה זה אלימות ואיפה זה סתם חוסר אחריות לגיטימי ומהו מקומו של בית המשפט להתערב בנושא?

נקודה נוספת שהעלו חברי הכנסת שמתנגדים הוא שאלימות כלכלית ניתנת לטיפול בכלים הקיימים בחוק ללא צורך בחקיקה נוספת, לא מכיר את הנושא ולכן לא יכול לומר אם זה נכון או לא (אבל זה נשמע הגיוני מאוד, בדיוק כמו שבית המשפט יודע לחלק רכוש משותף...).

 

[איש ירח]

מהפחד והבושה.

הטרור הכלכלי הוא רק אחד משלל צורות הטרור בהן משתמש הטרוריסט.

וזו בדיוק הסיבה לא לחוקק את החוק כחוק עצמאי.
צריך לחנך את הבנות והבנים שלנו לא לפחד לצאת ממערכות יחסים מתעללות וקודם כל לזהות אותן. בדרך כלל, יש סימנים מקדימים שאם מזהים אותם בתחילת הקשר ניתן להמנע ולצאת ממנו בזמן. לפעמים, צריך גם להכיר את מסגרות הסיוע המקצועיות.
הנחות שאשה היא יצור מוחלש שלא מסוגל לדאוג לענייניו היא מקטינה ומחלישה ולא מכבדת את המין הנשי (גם אם בשוליים יש מקרים כאלה) כמו שההנחה שאנשים מבוגרים צריכים סיוע ולא מסוגלים לקבל החלטה עבור עצמם היא גילנות (גם אם בשוליים יש מקרים כאלה).
תרומתי הצנועה לויכוח:https://www.michalsela.org.il/

 

[איש ירח]

בנוסף לזה, אישה שנמצאת תחת טרור, כלכלי או אחר לא תפנה לבית משפט. זה יקרה רק אחרי שהיא כבר תחליט לסיים את מערכת היחסים ואם כך, זה לא באמת יעזור אלא יהיה חוכמת בדיעבד ויגרום לעוד כלי במסגרת סכסוכי הגירושים.
בנוסף, לתת שליטה לבתי המשפט במקום הכי אינטימי... לא רוצה לדמיין בכלל.

 

[בת העמק]

וזו בדיוק הסיבה לא לחוקק את החוק כחוק עצמאי.

זה בדיוק ההיפך. זאת הצעת חוק שמשלימה חוקים אחרים הקשורים לאלימות במשפחה. לקח הרבה זמן כדי להבין שיש דבר כזה גם אלימות שבאה לידי ביטוי דרך הכסף. המציעים חוזרים על זה שוב ושוב.
זה כמו שהצעות חוק נוספות בנושא מיסים עולות כשמתגלות פרצות הקוראות לגנב.

אני בעד להעביר חוק שמגדיר מהי אלימות כלכלית

בדיוק כמו עם אלימות מינית לסוגיה, אלימות נפשית, התעמרות בעבודה ועוד עברות הקשורות להתנהגות שבין אדם לזולתו - יש קושי להגדרות מדוייקות והקושי מתבטא בכל העולם. על זה קם מקצוע המשפטנות כי אם הכל היה מוגדר כנוסחא, לא היה צורך בסנגורים וקטגורים.

שיקול דעת שיפוטי הוא דבר מאוד משמעותי בתהליך. תקדימים משפטיים מטייבים את זה לאורך הזמן

בדיוק! בגלל זה תקדימים משפטיים מהעבר הם חלק ממנגנון קבלת ההחלטות השיפוטיות בהווה.

אני לא חושב שיש מישהו שיתווכח ויטען שהתופעה לא קיימת או לא פסולה.

אתה צוחק? הרי הרעש על הדיון בועדה בכנסת הוא בדיוק על אלה שחושבים שזה לא פסול (וכמובן לא מגדירים זאת כאלימות מבחינתם).
בדיוק כמו שפעם היה נהוג להטריד מינית ולקרוא לזה חיזור (חיזור אמור להיות משהו אחר לגמרי אבל לא לבלבל כדי להצדיק?) והרבה גברים הסכימו ביניהם שזאת לא הטרדה מינית ולכן לקח המון זמן עד שחוקקו חוקים בעניין. גם היום יש שופטים שאינם מבינים מה הבעיה.

 

[Delver]

אני לא צוחק מכיוון שהקשבתי לדברים בועדה, אף אחד שם לא הכחיש את התופעה. מי שהתנגד, נתן לכך סיבות, החל מ"משפטיזציה" של יחסים בתוך המשפחה וכלה במתן מנדט רחב מדיי לשיקול דעת שיפוטי.

 

[איש ירח]

אחת, הסולידית, סיכמה את זה יפה:
משמעות הצעת החוק היא שכל בן משפחה יוכל להגדיר כמעט כל פעולה כ"אלימות כלכלית" ולדרוש שהמדינה תתערב בקניינך כי לתחושתו הסובייקטיבית "הקשית על מימוש התנהלותו העצמאית" תוך "הטלת אימה". אם ביטול הפרט, משטור המשפחה והעצמת המדינה הן מופת של "קידמה", אני גאה להיות שמרנית מתקופת האבן.

 

[TheFlash]

. אין לך מושג איך זה להיות אישה שנשואה לגבר שמתעלל בה

למה את חושבת שאין לי מושג? את לא מכירה אותי, לא יודעת מה עברתי בחיים ולמה נחשפתי במסגרת מערכות יחסים. מה אני חוויתי ומה אנשים חוו, מה אני מכיר.

 

[sun_light]

כדי להגן על הקשישים מפני צעירות.
אולי נגיש הצעת חוק כזאת,
אסור לגבר מעל גיל 80 להתחתן עם צעירה בת 30 ומטה.
לא משנה כמה כסף יש לו. הקשיש לא מודע לזה שהיא מנצלת אותו.
זה נשמע מצחיק. אבל זאת בדיוק הסיבה שבית המשפט לא צריך להכנס יותר מידי לחיי המשפחה.
מי שרוצה יתחתן עם מי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה ובאיזה גיל שהוא רוצה !
עובדים עליו רק כדי לקחת לו את הכסף? מי אתה שתשפוט?
אני לא מכחיש שיש נשים שאצלם יש אלימות כלכלית.
אבל כנראה שבית המשפט זאת לא הדרך לפתור את המחלוקת הזאת.
מה עם שוביניזים? נעשה חוק שגבר חייב לבשל ארוחה אחת בשבוע. לא הגיוני שתמיד האישה תבשל.
יש בתים שרק האישה מבשלת מה זה??? ממש דיכוי!

 

[סופלקי]

האמת שהאינפלציה במונח טרור מזכירה את האופן שככל שהאינתיפאדה דעכה, היה צריך להמשיך לתאר את הפעולות שהפלסטינים עושים כטרור: טרור כלכלי (BDS), טרור דיפלומטי (החלטות או״ם), טרור הסברתי... אז עכשיו גם ביחסים בינו ובינה כל דבר הוא טרור ואלימות.

 

[Lucy]

כן, זאת המשמעות של ערבות, אתה ערב בדיוק בשביל המקרה שהבן אדם נעלם. אז המשמעות היא שלחתימה של נשים על ערבות אין משמעות.

אבל החוק לא מייחד *נשים*. אלימות כלכלית יכולה להיות גם כלפי גברים. ראיתי מקרה כזה, זה לא היה יפה.

 

[בת העמק]

אלימות כלכלית יכולה להיות גם כלפי גברים

וגם כלפי הורים מזדקנים, וגם כלפי הילדים הקטנים (זה הולך ביחד בדרך כלל עם האישה). פשוט סטטיסטית הרוב זה גברים כלפי בנות זוגם.

 

[קפיצת הדרך]

מדובר על מצב שגם אם האישה משתכרת, הכסף עובר לחשבון שרק לו יש זכות לגעת בו. לא תאמיני אבל יש גם דוקטוריות והייטקיסטיות במצב הזה.
איך זה קורה? כמו שכתבתי כבר כמה פעמים, זה לא מתחיל בבת אחת אלא לאט לאט ועד שאת מבינה באיזו מלכודת את נמצאת, כבר קשה לצאת ממנה מהפחד והבושה.
יתרה מזאת, בדרך כלל הטרור הכלכלי הוא רק אחד משלל צורות הטרור בהן משתמש הטרוריסט. כדי להגיע למצב הזה, צריך לגרום לך להאמין שאת לא מבינה בזה שום דבר, שאת טיפשונת, שמה היית עושה בלעדיו, שרק לו אכפת ממך, שהמשפחה והחברות שלך סתומים כמוך וכן הלאה. כן, גם רופאה מוערכת יכולה להגיע למקום הנמוך הזה.
אבל הנה ראיון עם אישה אמיצה אחת שמראה שאפשר להינצל (חלקית, האקס עדיין מאיים מדי פעם) ולצאת לדרך עצמאית.

את ראית את הסרטון שקישרת אליו?
חינכו אותה שהגבר הוא מלך.
חינכו אותה להסכים לזה.
חינכו אותה שזה בסדר.
זה לא התחיל לאט. זה התחיל מיד. אבל כשמחנכים אותך שככה זה אמור להיות אז באמת שוקעים בביצה הטובענית הזו יותר ויותר.
אבל הבעיה כאן היא חינוך ולכן גם הפיתרון (לפחות במקרים כאלו) צריך להיות מהבסיס - בחינוך, כמו ש- @איש ירח אמר.

 

[TheFlash]

אבל כשמחנכים אותך שככה זה אמור להיות אז באמת שוקעים בביצה הטובענית הזו יותר ויותר.
אבל הבעיה כאן היא חינוך ולכן גם הפיתרון (לפחות במקרים כאלו) צריך להיות מהבסיס - בחינוך, כמו ש- @איש ירח אמר.

הפתרון הזה עובד לנו נהדר עם החרדים והערבים כבר מעל ל 70 שנה. ללא ספק, החקיקה ומערכת החינוך הממשלתית גרמו להם לשנות את התפיסות המסורתיות שלהם, הם שינו את התפיסה שלהם לגבי מה ״שצריך להיות״.

 

[סופלקי]

אלימות כלכלית יכולה להיות גם כלפי גברים

כמו שהיא מוגדרת, כמובן, היא יכולה גם להיות כלפי גברים. האם כך יפרשו את זה בתי המשפט? אני ממש בספק...
הנחת העבודה היא שגבר=אלים ולכן -

פשוט סטטיסטית הרוב זה גברים כלפי בנות זוגם.

לא צריך מובאות סטטיסטיות או מקורות, כי זאת אקסיומה.
זה ברור שזה מושג שמגיע מתיאוריה פמיניסטית (איך אני יודע? זה כתוב בעמוד ויקיפדיה הקצר על economic violence), וכל הדיבור על ׳זה יהיה תקף גם לגברים, מה ההבדל, זה חוק שהוא כללי׳, זה מסך עשן שלא ישנה לאף אחד כשעוד עשר שנים הוא ישומש בפועל באופן מפלה.

 

[Lucy]

כמו שהיא מוגדרת, כמובן, היא יכולה גם להיות כלפי גברים. האם כך יפרשו את זה בתי המשפט? אני ממש בספק...
הנחת העבודה היא שגבר=אלים ולכן -

טוב, אם אתה כבר יודע הכל ומה יהיה, אין טעם בדיון.