אלימות כלכלית - הצעת חוק חדשה על שולחן הכנסת

[ההוא]

אתם טועים, על המקרה הזה חשבתי כשכתבתי על כת:

הצטרפות לכת היא עניין של בחירה, אבל לרוב לא באמת בוחרים להצטרף לכת - מצטרפים לקבוצת פילוסופיה או לשיעורי יוגה וכו׳, ולאט לאט הסביבה משתנה, ונוספים אלמנטים נוספים של כת, וכן הלאה. כמו הסיפור על הצפרדע בסיר. ככה גם נראים הסיפורים ששמעתי על התעללויות בין בני זוג - כל מיני ״בהתחלה היה כל כך טוב״ ואז התעלמות מדגלים אדומים בגדלים הולכים וגדלים.

בפירוש לא היתה שם אלימות פיזית שמטרתה לכפות ציות. היה הרבה gaslighting, היתה שטיפת מוח, היתה הרגלה לציות, ניתוק מהסביבה, יצירת תלות, והתעללות חוקית (תביעות וכו') גם לאחר ניתוק מגע אצל מי שהצליחה לברוח משם. אלימות פיזית? לא. הכל בהסכמה. מי שרצתה לעזוב, עזבה. כל השאר "בחרו להשאר".

הלכו ל-FBI עם חומרים על הכת הזו שנים קודם לתחילת החקירה וה-FBI לא עשו שום דבר. אין מתלוננות, הכל "בהסכמה", למה שהממשל יתערב ביחסים בין אנשים בוגרים, שזה אגב היה קו ההגנה העיקרי של קית רניירי במשפטו. אחרי שרשרת חשיפות me too וכתבה חדשה ב-NYT ה-FBI נזכרו לפתוח בחקירה.

להבנתי, עבור הנשים, והגברים, שאני רואה סביבי, התשובה היא "לא", חד משמעי. אם מישהי נולדה במעמד הביניים הבינוני- גבוה בישראל, וקיבלה את כל ההזדמנויות להתפתח אישית, ומקצועית, מבחינת השכלה, וכושר השתכרות וכו', והיא נותנת לבעלה שליטה פיננסית מלאה עליה, ולהכתיב לה איך לחיות כאילו הייתה ילדה קטנה, זאת לא בעיה למערכת המשפט.

בוודאי שכן, אם אישה "נותנת" לבעלה שליטה מלאה עליה זה צריך להיות לא חוקי. אם היא רוצה לקחת בחזרה את השליטה על חייה, איזה אפשרויות יש לה? אין לה יכולת לשכור עורך דין. אם היא תבוא לבנק ותגיד שהיא רוצה את הכספים שלה, ישאלו אותה מי בעל השליטה בחשבון. מה היא אמורה לעשות? במקרה הכי טוב היא יכולה לעבור לגור במעון לנשים מוכות ולצאת מהליך גירושין חסרת כל. זו ועוד איך בעיה למערכת המשפט.

 

[Lucy]

הייתה שם הרבה (מאוד) אלימות. גם רגילה וגם מינית.
גם בישראל הוא היה נכנס לכלא באמצעות החוקים הקיימים.
תכלס זה רק מחליש את הטיעון בצורך בחוק נוסף ספציפי *רק* לאלימות כלכלית.

בבקשה ראי את התגובות של @בת העמק ושל @ההוא. הם מנסחים את הדברים בצורה מצוינת.

מי שרצתה לעזוב, עזבה.

השחקנית קריסטין קרוק, לדוגמה, היתה זמן-מה ועזבה. אף אחד לא הכריח אותה באלימות פיזית להישאר.

 

[ההוא]

השחקנית קריסטין קרוק, לדוגמה, היתה זמן-מה ועזבה. אף אחד לא הכריח אותה באלימות פיזית להישאר.

המון אנשים היו חלק מהדבר הזה ולא היו קשורים לאספקטים היותר אפלים של NXIVM. הם העבירו שיעורי עזרה עצמית ולא היתה שום בעיה לצאת מהם או משהו כזה. מי שהיה חלק מ-"המעגל הפנימי" של הכת או מ-DOS, זה כבר סיפור אחר. אני במקרה מכיר בגלל The Vow של HBO.

 

[Lucy]

המון אנשים היו חלק מהדבר הזה ולא היו קשורים לאספקטים היותר אפלים של NXIVM. הם העבירו שיעורי עזרה עצמית ולא היתה שום בעיה לצאת מהם או משהו כזה. מי שהיה חלק מ-"המעגל הפנימי" של הכת או מ-DOS, זה כבר סיפור אחר. אני במקרה מכיר בגלל The Vow של HBO.

זה נכון. אבל גם אלו במעגל הפנימי בתיאוריה יכלו לצאת מתי שרצו. אינדיה אוקסנברג היא ההיפך מאישה מוחלשת - בת של שחקנית ונכדה של נסיכה - ועדיין התעללו בה שם שנים, למרות שאימא שלה ניסתה להוציא אותה משם.

 

[ההוא]

יש בסדרה הקלטות באמת מזעזעות של אינדיה אוקסנברג אומרת שלא עושים לה שום דבר נגד רצונה. זה באמת נורא.

 

[קפיצת הדרך]

בפירוש לא היתה שם אלימות פיזית

לפי הפרסומים היה שם אונס. בפעם האחרונה שבדקתי אונס נחשב אלימות.

ולצאת מהליך גירושין חסרת כל

נדיר שנשים יוצאות מהליך גירושין חסרות כל. גם כאשר החשבון או הדירה או כל נכס אחר לא על שמן.

 

[קפיצת הדרך]

יש בסדרה הקלטות באמת מזעזעות של אינדיה אוקסנברג אומרת שלא עושים לה שום דבר נגד רצונה. זה באמת נורא.

שוב, לא ברור לי איך דווקא החוק לגבי אלימות כלכלית רלוונטי כאן. אתה כותב שהיא - *רצתה* לעשות את הכל.
למה לרצות שיאנסו אותך ירעיבו אותך וישרפו עליך ברזל מלובן זה לא אלימות.
אבל לרצות שישלטו לך על הכספים שלך זה כן אלימות (כלכלית).

 

[ההוא]

לפי הפרסומים היה שם אונס. בפעם האחרונה שבדקתי אונס נחשב אלימות.

זו כת סקס, כל מה שהלך שם זה אונס. כל ההוויה שלהם היא אלימות. אבל לא היתה כפיה פיזית. אפילו את ה-branding בברזל מלובן הם עשו "מרצונן".

 

[קפיצת הדרך]

זו כת סקס, כל מה שהלך שם זה אונס. כל ההוויה שלהם היא אלימות. אבל לא היתה כפיה פיזית. אפילו את ה-branding בברזל מלובן הם עשו "מרצונן".

עניתי כאן...

שוב, לא ברור לי איך דווקא החוק לגבי אלימות כלכלית רלוונטי כאן. אתה כותב שהיא - *רצתה* לעשות את הכל.
למה לרצות שיאנסו אותך ירעיבו אותך וישרפו עליך ברזל מלובן זה לא אלימות.
אבל לרצות שישלטו לך על הכספים שלך זה כן אלימות (כלכלית).

חשוב לי לציין.
אני באופן מוחלט חושבת שאלימות כלכלית היא דבר נורא ואיום. במיוחד בדרך שבה היא מתוארת בדוגמאות.
אני פשוט לא יודעת אם החוק הזה הוא הדרך לתקוף את הבעיה. דווקא בגלל הפחד/חוסר האונים/השיתוק שבו האנשים הללו נמצאים.

 

[Lucy]

לפי הפרסומים היה שם אונס. בפעם האחרונה שבדקתי אונס נחשב אלימות.

ומה היה קורה להן אם הן היו אומרות לא? הן היו נבעטות מהכת, וזהו. לפי מה שהבנתי בשרשור הזה, זה נחשב רצון חופשי, כי הן יכלו לעזוב.

נדיר שנשים יוצאות מהליך גירושין חסרות כל. גם כאשר החשבון או הדירה או כל נכס אחר לא על שמן.

לא פגשת/שמעת על נשים שוויתרו על הרבה מאוד בשביל הגט המיוחל? תזכרי שהגבר יכול להקים משפחה חדשה גם בלי להינשא רשמית והילדים שלו לא יהיו ממזרים על פי היהדות, אבל זה לא נכון לגבי נשים.

 

[ההוא]

אתה כותב שהיא - *רצתה* לעשות את הכל.
למה לרצות שיאנסו אותך ירעיבו אותך וישרפו עליך ברזל מלובן זה לא אלימות.
אבל לרצות שישלטו לך על הכספים שלך זה כן אלימות (כלכלית).

זו אלימות וזו אלימות, בוודאי. ובשני המקרים הרצון אינו באמת רצון. דחפו אותה בדרכים לא דרכים להסכים לברזל מלובן, ואז שכנעו אותה שכיוון שלא התנגדה היא רצתה את זה.

 

[קפיצת הדרך]

זו אלימות וזו אלימות, בוודאי. ובשני המקרים הרצון אינו באמת רצון. דחפו אותה בדרכים לא דרכים להסכים לברזל מלובן, ואז שכנעו אותה שכיוון שלא התנגדה היא רצתה את זה.

נו.... זה מה שאמרתי שהייתה אלימות.
ולזה יש כבר חוק.

 

[Lucy]

נו.... זה מה שאמרתי שהייתה אלימות.

אלימות פסיכולוגית, לא פיזית.

עריכה: הנה מה שלאינדיה אוקסברג היה להגיד:

How would you respond to people who think, “Oh, this would never happen to me, I would never join a cult"?
When people say that, at first I used to be super offended. But it’s really more about the fact that they’re just not informed. If you’re informed, you’ll realize that anybody can be susceptible to manipulation depending on where they are in their lives.

Maybe you just lost your job, changed careers, moved to a different state. Maybe you’re alone because of COVID and [are] talking to someone on the internet. [If you're in any kind of transition period,] you are vulnerable to manipulation and nobody is really exempt from that. So I hope that the show demonstrates that it could be anybody. It has nothing to do with intelligence. It’s more to do with vulnerabilities and the fact that masters of manipulation exist and we need to be vigilant and aware of that. Don’t pretend that it’s not out there, because that’s exactly the thing that I did, and look what happened.

 

[קפיצת הדרך]

אלימות פסיכולוגית, לא פיזית.

אז גם לא אלימות כלכלית לשיטתך?...

בגרסה הנוכחית של החוק, אם הוא לא היה משתלט להן על הכספים ורק אונס אותן מרעיב אותן ושורף אותן, אי אפשר היה להכניס אותו לכלא?

 

[Lucy]

בגרסה הנוכחית של החוק, אם הוא לא היה משתלט להן על הכספים ורק אונס אותן מרעיב אותן ושורף אותן, אי אפשר היה להכניס אותו לכלא?

אבל הוא לא "הרעיב אותן, אנס אותן ושרף אותן" - הן "הסכימו".

 

[ההוא]

נו.... זה מה שאמרתי שהייתה אלימות.
ולזה יש כבר חוק.

נו, אני אומר שזו אלימות, אני לא אומר שהחוק קובע כיום שזו אלימות. אם הכל כביכול בהסכמה אז אין אלימות מבחינת החוק...

 

[קפיצת הדרך]

@ההוא @Lucy
מצטערת...
או שאני לא מבינה מה אתם מנסים להגיד או שאתם פשוט לא עונים למה שאני כתבתי...

אני כתבתי שבגרסה הנוכחית של החוק, למרות שהן כביכול *הסכימו* החוק יכול להעמיד את מנהיג הכת לדין ולהרשיע אותו בלי קשר לאלימות הכלכלית.
אם לדעתכם זה לא נכון אתם מוזמנים להגיב. אם זה נכון הרי שאין צורך *במקרה הזה* בתוספת לחוק לגבי אלימות כלכלית.

 

[Lucy]

@ההוא @Lucy
מצטערת...
או שאני לא מבינה מה אתם מנסים להגיד או שאתם פשוט לא עונים למה שאני כתבתי...

אני כתבתי שבגרסה הנוכחית של החוק, למרות שהן כביכול *הסכימו* החוק יכול להעמיד את מנהיג הכת לדין ולהרשיע אותו בלי קשר לאלימות הכלכלית.
אם לדעתכם זה לא נכון אתם מוזמנים להגיב. אם זה נכון הרי שאין צורך *במקרה הזה* בתוספת לחוק לגבי אלימות כלכלית.

למה הכוונה ב"אין צורך"? זה כמו להגיד שמכיוון שנתניהו מואשם בתיק 1000, אין צורך להעמיד אותו לדין על העבירות האחרות, שהן סעיפים אחרים בחוק. מנהיג הכת אשם באונס, התעללות, אלימות כלכלית וכו'. הסעיפים של אונס והתעללות לא מבטלים את זה שהוא אשם *גם* באלימות כלכלית.

 

[ההוא]

בגרסה הנוכחית של החוק, למרות שהן כביכול *הסכימו* החוק יכול להעמיד את מנהיג הכת לדין ולהרשיע אותו בלי קשר לאלימות הכלכלית.

במקרה של קית רניירי היה לא מאוד קשה להרשיע אותו בגלל שהוא עשה דברים שהם בעליל לא חוקיים, כמו יחסי מין עם בנות 15.

אני חושב שהרלוונטיות של מקרה הכת לאלימות כלכלית היא כמענה לטענות כמו:

אם מישהי נולדה במעמד הביניים הבינוני- גבוה בישראל, וקיבלה את כל ההזדמנויות להתפתח אישית, ומקצועית, מבחינת השכלה, וכושר השתכרות וכו', והיא נותנת לבעלה שליטה פיננסית מלאה עליה, ולהכתיב לה איך לחיות כאילו הייתה ילדה קטנה, זאת לא בעיה למערכת המשפט.

אז לא, זה שמישהי נולדה למעמד גבוה והיו לה אופציות בחיים לא מונע ממנה הגנה חוקית במקרה שהתחתנה עם מישהו שהשתלט לה על חשבונות הבנק, ממש כמו שאם מישהי בת של שחקנית קולנוע ונכדה של נסיכה היא עדיין זכאית להגנה במקרה ש-"התנדבה" לכהן כשפחת מין או לתת את כל הכסף שלה למנהיג הכת. וכן, גם אני לא באמת מבין איך דברים כאלה קורים, אבל עובדה שהם באמת קורים.

 

[Lucy]

וכן, גם אני לא באמת מבין איך דברים כאלה קורים, אבל עובדה שהם באמת קורים.

גם אני לא הבנתי, עד שעברתי בארבעה חודשים מ"וואלה, די טוב לי בחיים" לרכישה של Final Exit באמזון.