אובדן משילות במדינה

[חתול לילה]

ראה ערך היפי נפש מצפון תל אביב.

למה לא? בוא נראה אותם.

בקרב תלמידי הגימנסיה מתגייסים 95 אחוזים מהבנים ו-92 אחוז מהבנות, בעירוני ד' עומדים המספרים על 95 אחוז ו-98 אחוז בהתאמה, בתיכון אליאנס הם מתהפכים ל-98 אחוז בקרב הבנים ו-95 אחוז בקרב הבנות, ובעירוני ט' 90 אחוז מהבנים ו-86 אחוז מהבנות.
מקור

רוצה לחפש נתונים מקבילים על אחוזי הגיוס בבני ברק? או להסביר למה זה בסדר?

 

[אליהו]

אני לא בקיא באחוזים בגיוס לצה"ל בקרב הציבור החילוני, וברור לי שאף אחד לא טען שהציבור החרדי מתגייסים באותו ייחס... כי ברור שאין שום השוואה באחוזי מתגייסים בציבור החילוני בייחס לחרדי.

התפתח כאן דיון שבעיני הוא מרתק, עד כמה באמת חילוני צעיר שבמקרה חושב כמו רובכם, (שכותבים בכל הזדמנות שתחנכו את הילדים שלכם בהקשר לגיוס...) האם באמת הוא יתגייס או שיש לו פתרונות לא להתגייס, וכאן יש טענה של אחד מהשטח, שנראה לי הוא קצת יותר בעניינים ממכם... והוא טוען טענה, ובמקום זה אתם מביאים סטטיסטיקה על אזורים מסוימים... שדי ברור שלגוף הדיון זה לא אומר כלום.

(לי יש בן דוד שגר במודיעין והוא בצבא והוא כולו מלא מוטיבציה לשרת בצה"ל, למרות שההורים שלו שייכים יותר למצביעי מרצ... אני חושב (ואין לי שום הוכחה, רק הרגשה) שהצעירים היום לא מעניין אותם הדעות של ההורים שלהם, והם רוצים לשרת כי הם רוצים לשרת את המדינה, ולמרות שאתם חושבים שאין מדינה ושהכול הולך להתפרק, הם לצערכם לא חושבים כמוכם... ולכן יש אזורים חילוניים עם אחוזי גיוס גבוהים בשונה מאוזרים אחרים שמשמעותית פחות...)

 

[ת.אוקהם]

אוקי, מצאתי סקר מלפני 6 שנים.
26% לא היו מתגייסים ועוד 17% לא יודעים.
מודה שאני קצת מופתע ש 57% אומרים שהם היו מתגייסים גם אם זה לא היה חובה אבל יש לי שתי הערות:
1. הסקר נעשה בקרב בני 15-18, מאמין שבקרב בני 18 כשזה יותר קונקרטי האחוז היה נמוך יותר.
2. גם מקרב ה 57% אני מאמין שהרוב היה בוחר להשתחרר לאחר שנה או שנתיים ולא לאחר שלוש שנים.

בכל מקרה, עושה רושם שיש מוטיבציה, קדימה לעבור לשירות מבחירה!

 

[חתול לילה]

אבל יש לי שתי הערות

והערה שלישית, אתה מדבר על תקופה שבה זה היה מביש לא להתגייס (מה לא בסדר איתך?)

בעוד שהיום הימין פועל כדי למסד את ההשתמטות.

 

[ווטרן-טירון]

בשביל להכניס מעט פרופורציות (לא מרגיעות בהכרח) ולמקם את האירועים הנוכחיים בקונטקסט הגלובאלי הנכון:

- האביב הערבי, האחים המוסלמים, דעא"ש.
- 2017 - טראמפ' נבחר לכהן כנשיא ארה"ב.
- ינואר 2020 - הברקזיט - עצירת גדילת האיחוד האירופי ששרר עד אז.
- ההסתערות על הקפיטול (2021).
- התגברות התמודדות הימין שחלק מחשיבים כ-"קיצוני" בצרפת, בהובלת מארין לה פן, בבחירות האחרונות (2022).
- ג'ורג'ה מלוני נבחרה לכהן כראש ממשלת איטליה (2022).
- 2022 - מפלגת הציונות הדתית בראשות בצלאל סמוטריץ קיבלה הכי הרבה מנדטים מאז ומעולם. הצטרף אליה גם איתמר שעד לא מזמן טיפס על הקירות.
- 2023: צעירים יהודים הינם ימניים יותר מבעבר, וצעירים ערבים משדרים פחות סבלנות והכרה במדינת ישראל?

מניח ששכחתי עוד כמה אירועים מרכזיים (אולי המלחמה באוקראינה?) שמבטאים מגמה גלובאלית כלשהי שהאירועים בישראל בהחלט מהווים חלק ממנה.
כך שלהתייחס לכל מה שקורה כאן כרגע ללא הקונטקס הגלובאלי הנכון, לא נראה לי הגיוני כלכך.

כמו כן, לדעתי עשוי להיות קשר בין כל זה לבין מדיניות הבדלנות של ארה"ב.

 

[Henchman34]

שיבה לוגית יש לי, מה שאני רואה זה אנשים שמנסים לשנות את כללי המשחק בגלל שהחוקים כבר לא לטובתם

אני מאוד מקווה שבכובע של מהנדס ברור לך שגם המערכות עם ה-design הכי טוב(שהם 180 מרוב החקיקה שמסתכמת בלמשכן את העתיד תמורת להיבחר בהווה) עוברות איטרציות על סמך המצב בשטח, לפעמים מסתבר שלא העריכו נכון איזה מקרה קצה(טמפרטורה באזור גאוגרפי כלשהו שגורמת למערכת להתחמם) לפעמים תנאי השוק משתנים(נכנס מתחרה חדש וזול יותר וצריך לחשוב איך שומרים על יתרון תחרותי) . לכן אם לעשות פרפרזה למה @ת.אוקהם כבר אמר הגיוני לגמרי "שכללי המשחק" יעברו איטרציות בהתאם למצב "השוק" זה נכון להנדסה ובטח נכון לתחום שבו אין אמיתות מוחלטות כמו כלכלה.

מה שאני בא להגיד פה זה לא שאתם לא צודקים, אני מבין את המקום ממנו אתם באים, מובן לי שיש ״אוכלוסיות״ שבממוצע לוקחות יותר מהשאר אבל זה ניקר מאוד מהדרך שאתם מדברים שאם אתם הייתם האוכלוסיות האלו לא היה לכם בעיה כלל. אתם לא מתנגדים לעזרה לחלשים אלה מתנגדים לעזרה לאלו שלא באים לכם טוב בעין.

אני מציע שתקרא שוב. לא בא לי "טוב בעין" אדם שבוחר לחיות ברמה של כלכלת עולם שלישי בזמן שהוא צורך שירותים של כלכלת עולם ראשון שאותם מישהו אחר מממן בזמן שהוא משכפל את עצמו בקצב אקספוננציאלי. בסוף זה יתכנס למדינת עולם שלישי עם שירותים בהתאם.

לפי דעתי אם אתה לא מעוניין לשרת בצבא, או שאתה לא רוצה לשלוח את הילדים שלך פשוט אל תשלח. כולכך קל לצאת מהצבא שזה מזמן כבר לא ״חובה״

אני לגמרי מסכים, אין שום אפשרות להכריח אנשים לשרת בצבא ובטח שלא בתפקידי לחימה. ההבדל בין חילונים לחרדים מסתכם בעולם ערכים. אני באמת חושב שיש חלקים באוכלוסיה החרדית שמאמינים שלימודי התורה שלהם לא פחות חשובים מאשר צה"ל מבחינת בטחון ישראל.
כאדם פרגמטי שסולד מגיוס בכפיה בלי תלות במגזר אני חושב שהפתרון הכי פשוט הוא צבא מקצועי עם שכר הולם. הנה סגרנו ממשק חיכוך אחד.

 

[גרהם]

התפתח כאן דיון שבעיני הוא מרתק, עד כמה באמת חילוני צעיר שבמקרה חושב כמו רובכם, (שכותבים בכל הזדמנות שתחנכו את הילדים שלכם בהקשר לגיוס...) האם באמת הוא יתגייס או שיש לו פתרונות לא להתגייס, וכאן יש טענה של אחד מהשטח, שנראה לי הוא קצת יותר בעניינים ממכם... והוא טוען טענה, ובמקום זה אתם מביאים סטטיסטיקה על אזורים מסוימים... שדי ברור שלגוף הדיון זה לא אומר כלום.

התשובה היתה לטענה ש"יפי נפש" מצפון תל אביב לא מתגייסים. זה פשוט לא נכון עובדתית.

(לי יש בן דוד שגר במודיעין והוא בצבא והוא כולו מלא מוטיבציה לשרת בצה"ל, למרות שההורים שלו שייכים יותר למצביעי מרצ... אני חושב (ואין לי שום הוכחה, רק הרגשה) שהצעירים היום לא מעניין אותם הדעות של ההורים שלהם, והם רוצים לשרת כי הם רוצים לשרת את המדינה, ולמרות שאתם חושבים שאין מדינה ושהכול הולך להתפרק, הם לצערכם לא חושבים כמוכם... ולכן יש אזורים חילוניים עם אחוזי גיוס גבוהים בשונה מאוזרים אחרים שמשמעותית פחות...)

בדיוק הפוך. מרץ זו מפלגה ציונית שלמיטב ידיעתי כל חברי הכנסת שלה (למעט הח"כים הערבים) שירתו וחלקם שירות משמעותי.
אם רצית דוגמה למפלגה שראשיה מחנכים להשתמטות היית צריך להביא את הציונות הדתית שאחד ממנהיגיה השתמט והשני תיחמן כדי לעשות שירות סמלי וחסר משמעות.

 

[גרהם]

בכל מקרה, עושה רושם שיש מוטיבציה, קדימה לעבור לשירות מבחירה!

+1
ובחירה אמיתית כוללת גם פרישה מהשירות בהודעה מראש.
מעניין כמה היו נשארים בצבא אחרי שטעמו ממנו.

 

[orensp]

אני אכתוב משהו קיצוני, אני מקווה שלא תיפגע. ההודעה שלך היא דוגמא נהדרת לשיח המתלהם שיש היום בחברה. אפשר להשתמש בה כדוגמא לאיך לא מנהלים שיח:

להגיד שהפורום הזה הפך בזמן האחרון להיות מאוד פוליטי וברובו מכיל דעה אחת של תל אביבניקים אתאיסטים שלא מוכנים לקבל שום דעה שונה משלהם,

אני בטוח שאם תבדוק תגלה שרובנו אם לא כולנו פה לא גרים בתל אביב חלקנו בטוח לא אתאיסטים, ואם יש משהו אחד שאפשר להגיד על הדיון פה זה שאנשים לא מוכנים לקבל דעות אחרות. אני חושב שאנשים מדברים פה על פוליטיקה כי קשה היום לנהל שיח ענייני עם אנשים שלא חולקים דעות כמו שלנו, במקרה זה אני מאוד נהנה לקרוא את דעותיו של @אליהו. הצורך הזה לפסול את דעתם של כל מי שבא לפניך על ידי צביעתו כשמאלן תל אביבי בכיין היא פשוט ניהול שיח לא תקין.

קצת צבוע בהינתן הצעקה לדמוקרטיה והדיבור הגבוהה. אני לא מבין מה הבעיה שלכם לתת לאנשים לחיות בצורה שהם רוצים, לומדים לימודי ליבה? הולכים לסרטים או נשארים בבית בשישי,

הנושא של לימודי ליבה מגיע בחלקו הגדול מתוך הציבור החרדי ולא רק מהציבור החילוני. ברוב מערכות החינוך בעולם צריך ללמד מקצועות כלשהם על מנת לקבל סיבסוד ציבורי. אפשר לדון האם צריך מערכת ציבורית בכלל ואז למחוקק אין השפעה על התכנים. הקונספט של מערכת ציבורית נועד למנוע פערים חברתיים ולהקנות שיווין הזדמנויות. לא פעם שמעתי מקהילות חסידיות שרצו לצאת לשוק התעסוקה צער על חוסר בלימוד של אנגלית למשל.

למה אתם חושבים שמתן תקציבים לדתיים זה בזבוז כספי ציבור ועושק אבל הקצבת מיליארדים בפרוייקטים או מתן עזרה לאנשים אחרים זה ״השקעה נכונה״ או ״עזרה לזקוקים״.

על מי אתה מדבר(אתם חושבים)? איזה תקציבים?
איזה פרוייקטים?

מה אכפת לכם שחרדים לא מתגייסים - צבא זה *לא חובה* 50% לא מתגייסים מתוכם גם יש הרבה יפי נפש מהמרכז (לא אאפיין ציבורים מסויימים).
?

הנתונים שלך לא נכונים, לפני חודש צהל פרסם נתוני גיוס ולהלן הם:

בחינוך החרדי - 91% לא התגייסו לצה"ל, בעוד שחינוך הממלכתי - 88% כן התגייסו. בחינוך הממלכתי דתי 83% התגייסו לצה"ל בשנת.

88% נשמע כמו דיי חובה...

לגבי היפה נפש מהמרכז, עוד עלבון לא במקום. מישהו פה לפני הראה שהנתון הזה לא נכון.

מפריע לציבור החילוני מאוד שמאז ממשלת בגין הציבור החרדי לא מקריב את בניו בשביל הגנה על הארץ.

מה אכפת לך שמשפחה חרדית שחיה על 1500 שקל בחודש מקבלת עזרה? בגלל שהיא לא בחרה את אותו מסלול כמו שלך לא מגיע לה? ואם זה היה קשיש ניצול שואה היה מגיע לו, ואם כן מה הוא שונה מה

זה ממש משפט דמגוגי, השאלה תמיד הן הנסיבות. אי אפשר לממן כל אדם שמחליט שהוא מעדיף לא לעבוד. כל מי שמכיר את הציבור החרדי יודע שבסוף יש מעטים שבאמת לומדים יומם ולילה להם שפו תן כסף.

מה אכפת לך אם אדם מחליט לעשות תואר או ללמוד תורה? ולמה בחורה מתל אביב שלומדת מגדר והיסטוריה מקבלת סבסודים ותקציבים מהמדינה ואדם שהחליט ללמוד תורה (או מה שהם לא עושים שם) לא?

זה דיון מעניין שאפשר להרחיב אותו, יש לי חבר שהוא שף. הוא גם מתלונן על זה שסטודנטים מקבלים המון הטבות בזמן שאנשים משחליטים לא ללמוד לא מקבלים. בסוף המדינה מתנהלת כמו חברה וחשוב לה לשמר צמיחה כדי לממן את ההוצאות הממשלתיות שלה ואת כל תוכניות הרווחה שהיא נותנת. יש לביבי נתניהו הרצאה מאוד מוצלחת על הנושא משנות כהונתו כשר אוצר(האיש השמן והרזה). בסופו של דבר לימודי תואר מעודדים יותר צמיחה מלימודי תורה ולכן המדינה משקיעה בהם. חושב להגיד שלהבדיל ממדינות אחרות הצמיחה הכלכלי שלנו וחוסננו הביטחוני קשור אחד לשני. לגבי לימודי מגדר אני חושב שאתה צודק אבל לא נראה לי שמדובר באותו כמות של אנשים.

הפורום הזה התחיל לנקוט בעמדה פוליטית והאמת זה מאוד מבאס, יוצר אנטוגוניזם וגלש מאוד מהסיבה לה הוא נוצר.

אני ממש שמח על כך שיש פה דיונים פוליטיים. לרוב אנשי הפורום הם אנשים יותר ענייניים והדיונים פה כן נוטים להיות מוטה עובדות.

כל זה אני אומר בתור מהנדס חשמל אתאיסט לחלוטין שהולך לשרת 6 שנים בצה״ל

זה באמת לא מעניין לצורך הוויכוח, לא ברור למה צריך להכניס את הקורות חיים שלך לפוסט. אם היית מומחה עולמי בתחום רלוונטי אז... אבל זה לא המצב.

 

[Roi]

עכשיו שאוכלוסיה מסויימת גדלה ומשתמשת יותר בשירות הזה והוא כבר לא מטיב עם האינטרס הישיר שלך אתה רוצה לשנות את ״חוקי המשחק״

אמנם אתה רק בן 18 אבל גוגל יש בידך, צא ולמד שהיו שינויים בעבר וראה איזה פלא, אפילו ביבי המלך היה זה שקיצץ קיצבאות בתור שר אוצר ב 2003 כי הוא בקולו אמר שמצב כזה, בו אוכלוסיה שלמה בוחרת, מדגיש בוחרת, לא כי לא שפר גורלה, אלא מתוך רצון לשמר בורות , בוחרת לא לעבוד וולא להתגייס ולקבל כל זה קצבה, כל זה למשך שנים!
אז הפלא ופלא אחוז הילודה פתאום התחיל לרדת באוכלוסיה החרדית, כי מה לעשות, כשיש תמריצים או כשאין, זה משפיע על הבחירות שאנשים עושים, אז פעם בהיסטוריה באוכלוסיה של האברכים מבחירה הייתה קטנה, היום היא הולכת וגודלת, כמו שאמרו לך, זה מצב שאי אפשר לממן לאורך זמן, זו עובדה!

צריך לממן לכל אדם אחר שלא עובד מרצון או מבחירה, במידה והייתה אומר לי שאתה נגד מימון כללי הייתי מבין ואפילו מזדהה, אבל אתה מתנהג כמו ילד קטן שמשחק משחק קופסא וברגע שהוא מפסיד הוא משנה את החוקים לטובתו.

אז שוב, קצת גוגל לא היה מזיק לך, דמי אבטלה מקבלים גג חצי שנה וגם זה לא ב100% אז אם אדוני בוחר לא לעבוד, אדוני לא יקבל קצבה ואדוני ישלם ביטוח לאומי ובריאות מינימלי, כזהו החוק, במקרה של מי שיוצא לפנסיה מוקדם ובוחר לא לעבוד, הוא לא מקבל קצבה, אז מספיק עם דמגוגיה זולה.

מי שלא עובד ומקבל הבטלה? מה לגבי הקורונה שהיו עשרות אלפי אנשים שקיבלו כסף סתם? (חברים שלי לדוגמא היו סטונדטים ופשוט קיבלו מעל 30 אלף שקל, למרות שבמלא לא היו עובדים) האם אז ״זעקתה״ או שזה הסתדר לפי האינטרס האישי שלך אז פתאום זה ״מהלך מעולה״.

עניתי לך, שוב דמגוגיה זולה, לא יודע מי קיבל מה, וכל איזו תקופה אתה מדבר, אם זה בקורונה כולם קיבלו מענקים.

מי שעובד מינימום שיהיה לו לבריאות, הבעיה שלי עם אילו שמקבלים קיצבה לבטלה, וכן, לימוד תורה זה לא מה שיציל את ת העולם, אף אחד לא יכול לשכנע אותי בזה, אני מקווה שאתה חושב כמוני.
ירצה האברך ללמוד, שילמד בלי קצבה, כמו כל סטודנט אחר, שיעבוד חצי משרה.
מעבר לזה שוב, כבר נאמר ונלעס פה עד דק בדיון, אוכלוסיה שלמה בוחרת לא ללמוד ליבה, שלא כמוך, הם לא יוכלו להיות מהנדסים.
אז הם במו ידיהם גוזרים את גורל ילדהם לחיי עוני ודלות ושיהיו סמוכים על שולחן התקציב עד שתיגמר המוזיקה והם יישארו ללא הכיסא, אני אומר את זה בצער רב.

 

[אליהו]

התשובה היתה לטענה ש"יפי נפש" מצפון תל אביב לא מתגייסים. זה פשוט לא נכון עובדתית.

דבר ראשון לדעתי לצורך דיון עניני זה לא נכון להתמקד רק בדוגמא, אלא צריך גם לענות על הטענה שהיום החובה להתגייס זה כבר לא מה שהיה פעם...
דבר שני זה שמביאים אחוזי גיוס בבית ספר מסוים זה עדיין לא אומר שצפון תל אביב גם הם מתגייסים קרוב ל100 אחוז, ולדעתי על הטענה על אזור מסוים האם הם מתגייסים או לא, זה מאוד קשה להוכחה, ולכן אין עניין להתמקד בזה.
דבר שלישי התגובה הרשמית נראית לי מגוכחת. "העיר תל אביב-יפו גאה להיות הבית של מגוון אוכלוסיות המוכלות במערכת החינוך שלה, ביניהן כ-10% חרדים, 10% חסרי מעמד, כ-15% חינוך מיוחד, 5% ערבים ועוד. האמת היא שמבין ברי הגיוס לצה"ל, כ 90% ממסיימי י"ב בבתי הספר השש-שנתיים התגייסו".
כאילו אנחנו עד כדי טיפשים לחשוב שפשוט יש להם כל כך הרבה בני מיעוטים וחינוך מיוחד בייחס לערים אחרות, וממילא לכן מתגייסים פחות... והטענה הכי מגוכחת זה 10 אחוז חסרי מעמד, מה הטיעון בזה? מה הקשר? אלא אם הם מתכוונים שזה ערבים וממילא זה אומר שיש להם 15 אחוז ערבים...
ואחרי כל מה שהארכתי על הטיעון הזה, בכל מקרה לדעתי זה ממש לא העניין, אלא גוף הטיעון.

בדיוק הפוך. מרץ זו מפלגה ציונית שלמיטב ידיעתי כל חברי הכנסת שלה (למעט הח"כים הערבים) שירתו וחלקם שירות משמעותי.
אם רצית דוגמה למפלגה שראשיה מחנכים להשתמטות היית צריך להביא את הציונות הדתית שאחד ממנהיגיה השתמט והשני תיחמן כדי לעשות שירות סמלי וחסר משמעות.

אתה באמת חושב שהציונות הדתית הם ציבור שמחנכים להשתמטות בייחס למרץ....
אין עניין לטעון טענות סתם, שנינו יודעים טוב את המצב.

במקרה זה אני מאוד נהנה לקרוא את דעותיו של @אליהו.

תודה

 

[גרהם]

דבר ראשון לדעתי לצורך דיון עניני זה לא נכון להתמקד רק בדוגמא, אלא צריך גם לענות על הטענה שהיום החובה להתגייס זה כבר לא מה שהיה פעם...
דבר שני זה שמביאים אחוזי גיוס בבית ספר מסוים זה עדיין לא אומר שצפון תל אביב גם הם מתגייסים קרוב ל100 אחוז, ולדעתי על הטענה על אזור מסוים האם הם מתגייסים או לא, זה מאוד קשה להוכחה, ולכן אין עניין להתמקד בזה.
דבר שלישי התגובה הרשמית נראית לי מגוכחת. "העיר תל אביב-יפו גאה להיות הבית של מגוון אוכלוסיות המוכלות במערכת החינוך שלה, ביניהן כ-10% חרדים, 10% חסרי מעמד, כ-15% חינוך מיוחד, 5% ערבים ועוד. האמת היא שמבין ברי הגיוס לצה"ל, כ 90% ממסיימי י"ב בבתי הספר השש-שנתיים התגייסו".
כאילו אנחנו עד כדי טיפשים לחשוב שפשוט יש להם כל כך הרבה בני מיעוטים וחינוך מיוחד בייחס לערים אחרות, וממילא לכן מתגייסים פחות... והטענה הכי מגוכחת זה 10 אחוז חסרי מעמד, מה הטיעון בזה? מה הקשר? אלא אם הם מתכוונים שזה ערבים וממילא זה אומר שיש להם 15 אחוז ערבים

שום דבר לא מה שהיה פעם.
הביאו כאן נתונים על 3 בתי ספר גדולים בצפון תל אביב שמדברים בעד עצמם. הם יותר רלוונטיים מאמירה סתמית של מישהו בפורום.

אתה באמת חושב שהציונות הדתית הם ציבור שמחנכים להשתמטות בייחס למרץ....

ודאי. מחצית ממנו לא מתגייס בכלל (בנות) ורבים אחרים עושים שירות בין חלקי לסמלי (כל מסלולי ההסדר למיניהם) והכל בעידוד הנהגת הציונות הדתית.
ספציפית המנהיגים הנוכחיים שלה שייכים לציבור המשתמט.

 

[אליהו]

שום דבר לא מה שהיה פעם.
הביאו כאן נתונים על 3 בתי ספר גדולים בצפון תל אביב שמדברים בעד עצמם. הם יותר רלוונטיים מאמירה סתמית של מישהו בפורום.

אני באמת לא מתמצא בנתונים ולכן קשה לי לדעת מי צודק, בכל מקרה אשמח שתתייחס לגוף הטיעון שלו.

ודאי. מחצית ממנו לא מתגייס בכלל (בנות) ורבים אחרים עושים שירות בין חלקי לסמלי (כל מסלולי ההסדר למיניהם) והכל בעידוד הנהגת הציונות הדתית.
ספציפית המנהיגים הנוכחיים שלה שייכים לציבור המשתמט.

אתה טוען טענה טובה על הבנות שלהם, ולדעתי הם עושים שירות לאומי במקום, אבל בכל מקרה להציג את הציונות הדתית כמשתמטים בגלל המנהיגים הפוליטיים שלהם, שהם לא התגייסו, זה לא רציני.

 

[Zorg]

אתה טוען טענה טובה על הבנות שלהם, ולדעתי הם עושים שירות לאומי במקום, אבל בכל מקרה להציג את הציונות הדתית כמשתמטים בגלל המנהיגים הפוליטיים שלהם, שהם לא התגייסו, זה לא רציני.

התעלמת מהחלק שבוא הוא אומר שהם בעצם עושים שרות מאוד מאוד מקוצר. בדרך כלל שנה וחצי.

דרך אגב לא בטוח שהביטוי משתמטים הוא נכון, יותר לכיוון של חוקים מפלים ולא שווים לחלקים שונים באוכלוסיה. או בקיצור חמל״שלשב.

 

[גרהם]

אני באמת לא מתמצא בנתונים ולכן קשה לי לדעת מי צודק, בכל מקרה אשמח שתתייחס לגוף הטיעון שלו.

הטיעון שבצפון תל אביב לא מתגייסים לא נכון לפי הנתונים שהביאו. אין לי התייחסות אחרת.

אתה טוען טענה טובה על הבנות שלהם, ולדעתי הם עושים שירות לאומי במקום, אבל בכל מקרה להציג את הציונות הדתית כמשתמטים בגלל המנהיגים הפוליטיים שלהם, שהם לא התגייסו, זה לא רציני.

יש כאלו ויש כאלו. הטענה שלך שברור מאליו שבציבור הזה מתגייסים יותר מאשר מצביעי מרצ אינה נכונה למיטב ידיעתי.
וודאי כשמדובר במנהיגים - במרצ אין הטפה להשתמטות, למעט אולי בשוליים. בציונות הדתית חלקים גדולים בקושי משרתים בברכת המנהיגים.

 

[גרהם]

דרך אגב לא בטוח שהביטוי משתמטים הוא נכון, יותר לכיוון של חוקים מפלים ולא שווים לחלקים שונים באוכלוסיה. או בקיצור חמל״שלשב.

אתה צודק. כשיש כוח פוליטי ההשתמטות הופכת להיות מעשה על פי חוק. אם כי עדיין יש גם משתמטים כפי שעשה סמוטריץ' עצמו שלפחות ניצל את החוק לרעה (לדעתי עבר עליו).

 

[אליהו]

התעלמת מהחלק שבוא הוא אומר שהם בעצם עושים שרות מאוד מאוד מקוצר. בדרך כלל שנה וחצי.

פספסתי את זה.

אין לי התייחסות אחרת.

זכותך לא להגיב אבל בכל מקרה ברור שזה הטיעון המשמעותי, האם היום החובה להתגייס זה כמו בזמן שאתם הייתם בשירות, או שהחובה היא כבר לא כל כך חובה...

יש כאלו ויש כאלו. הטענה שלך שברור מאליו שבציבור הזה מתגייסים יותר מאשר מצביעי מרצ אינה נכונה למיטב ידיעתי.
וודאי כשמדובר במנהיגים - במרצ אין הטפה להשתמטות, למעט אולי בשוליים. בציונות הדתית חלקים גדולים בקושי משרתים בברכת המנהיגים.

אני חושב שזה דמגוגיה להציג כך את הדברים, כי די ברור שהציונות הדתית הם קבוצה של אנשים שרואים ערך עליון בשירות צבאי, בשונה ממצביעי מרץ שבחלקם רואים בזה דיכוי ורצח.
בכל מקרה ההתחכמות שלך בנושא מאוד מרשימה... הצלחת להציג את מרץ יותר ציוניים מהציונות הדתית, באמת השג מרשים.

 

[גרהם]

זכותך לא להגיב אבל בכל מקרה ברור שזה הדיון, האם היום החובה להתגייס זה כמו בזמן שאתם הייתם בשירות.

כבר כתבתי שהכל משתנה וגם זה כנראה השתנה. ספציפית לטענה לגבי צפ' תל אביב - היא שגויה.
ולגבי דרכים אחרות, אני ממתין לתשובה מה הדרכים להשתחרר היום שלא היו קיימות בעבר.

אני חושב שזה דמגוגיה להציג כך את הדברים, כי די ברור שהציונות הדתית הם קבוצה של אנשים שרואים ערך עליון בשירות צבאי, בשונה ממצביעי מרץ שבחלקם רואים בזה דיכוי ורצח.
בכל מקרה ההתחכמות שלך בנושא מאוד מרשימה... הצלחת להציג את מרץ יותר ציוניים מהציונות הדתית, באמת השג מרשים.

אין כאן שום התחכמות. אני חושב שכמו שאתה מאשים את החילונים, במקרה הזה אתה מושפע מהתקשורת הימנית דתית שמתעלמת מהעובדות מתוך פוזיציה.
אין כאן תחרות מי יותר "ציוני", כי לכל אחד פרשנות שונה למונח והוא בטוח שהוא הציוני האמיתי ושדרכו של הצד השני תביא לקץ המדינה הציונית. אם מדברים על שירות צבאי, אז יש עובדות ולא אידיאולוגיה, והעובדות מספרות סיפור מאד מאד ברור.

 

[מרקר]

אני מסכים איתך, והלוואי שכולם בקטע הזה היו כמוך, אבל חשוב להדגיש שאני מדבר רק על ערים חדשות, כי אני ממש לא תומך בטרנספר למי שכבר גר בערים מעורבות.

ואיך קובעים שמישהו הוא חרדי/חילוני? מה אם החרדים חושבים שהוא חילוני והחילונים חושבים שהוא חרדי. נניח מישהו שבעד הפרדה באוטובוסים וגם בעד פתיחת עסקים בשבת. איפה הוא יהיה?

אי אפשר לחלק סתם ככה לפי כל מיני סוגים כי אין חלוקה דיכוטומית. אין בעיה שתהיה עיר עם "קווי פעולה המתאימים לחלק מהציבור החרדי" (נניח יותר בתי כנסת ובלי בריכה עירונית) ועיר שתהיה עם "קווי פעולה חילוניים". הנקודה היא שכבר היום יש את החלוקה הזו - אנשים מבינים שבבני ברק יש פחות אולמות קולנוע מתל אביב ושבתל אביב כנראה יש פחות ישיבות גבוהות מבני ברק. הכלכלה החופשית בכל מקרה דואגת לזה אז אין טעם לבנות ערים מיוחדות לציבורים מסוימים, זה רק תוקע את השוק החופשי. מי שלא מרוצה תמיד מוזמן לעבור לעיר אחרת ולא חסרים סכסוכים (דוגמאות: עיר לרווקים נטולת ילדים/עיר ללא חתולים/עיר ללבנים בלבד/עיר לשחורים בלבד/עיר לעולים מארה"ב/עיר אקולוגית ללא זיהומי פחמן).

 

[מרקר]

מה אכפת לך אם אדם מחליט לעשות תואר או ללמוד תורה? ולמה בחורה מתל אביב שלומדת מגדר והיסטוריה מקבלת סבסודים ותקציבים מהמדינה ואדם שהחליט ללמוד תורה (או מה שהם לא עושים שם) לא?

אדם שהחליט ללמוד תורה מקבל את אותו סבסוד. יש הרבה מסלולים באונברסיטאות ללמידת תורה. ובחורה מתל אביב שתלמד מגדר והיסטוריה באיזה קורס פרטי לא תקבל שום הטבה. ההטבות ניתנות למוסדות מפוקחים כדי שלא כל אחד יחליט מחר שהוא "לומד X" ולכן מגיעה לו הטבה.