אובדן משילות במדינה

[Zorg]

אני מסכים איתך, והלוואי שכולם בקטע הזה היו כמוך, אבל חשוב להדגיש שאני מדבר רק על ערים חדשות, כי אני ממש לא תומך בטרנספר למי שכבר גר בערים מעורבות.

לא יהיה צורך בטרנספר יזום. לאט לאט ערים מעורבות מסויימות יהפכו לחרדיות ואחרות לחילוניות וחלק קטן ישארו מעורבות. ובא לציון גואל.

 

[ת.אוקהם]

הרווח היחיד שייצא לכם אם תמשיכו להתעקש זה שתוכלו לספר שהחרדים לא רק חיים על חשבונכם, אלא משתלטים על מרחב המחיים שלכם.

+1
הפתרון של הפרדה במגורים והעברת כספים שקופה יחסית ומוגדרת היטב מידי שנה מהכיס החילוני לכיס החרדי בצורת מענקי איזון אכן נראה פתרון טוב בהתחשב במצב.

הכסף הרי יעבור בכל מקרה ובצורה כזו אפשר לנסות להמנע מכפיה דתית/כפיה חילונית.

 

[אליהו]

+1
הפתרון של הפרדה במגורים והעברת כספים שקופה יחסית ומוגדרת היטב מידי שנה מהכיס החילוני לכיס החרדי בצורת מענקי איזון אכן נראה פתרון טוב בהתחשב במצב.

הכסף הרי יעבור בכל מקרה ובצורה כזו אפשר לנסות להמנע מכפיה דתית/כפיה חילונית.

דבר ראשון אני שמח שאתה בעד, דבר שני בהקשר של הכסף החילוני לכיס החרדי אני פחות מתחבר אבל כרגע אין לי כוח להתווכח על זה.

 

[גרהם]

אני לא מעוניין להיכנס שוב לדיון האם אנחנו חיים על חשבונכם או שלא, הטיעון שלי הוא שהחרדים רוצים לגור בערים חרדיות, ואין סיבה להביא נימוקים כאלו ואחרים, זאת עובדה וצריך להכיר בה.
ומי שהגבת לו קודם טען טענה פשוטה שבסוף אם תשכילו לכולם יהיה טוב, ואם תתעקשו כולנו ביחד נאכל אותה.
הרווח היחיד שייצא לכם אם תמשיכו להתעקש זה שתוכלו לספר שהחרדים לא רק חיים על חשבונכם, אלא משתלטים על מרחב המחיים שלכם.

גם אני לא בא להכנס לדיון הזה ולא מתלהב בכל מקרה מהביטוי "על חשבונכם".
בפועל, רשויות חלשות (לא רק חרדיות) מקבלות כספי ארנונה של רשויות חזקות וההערכה שלי היא שהמגמה הזו תתחזק בעתיד הקרוב.
לכן כל מי שמציע להקים עיר חרדית בעצם מציע להקים רשות שלא תוכל להחזיק את עצמה כלכלית, אבל אולי זה עדיף על החיכוך הקיים בערים המעורבות.
לדעתי אתה מעריך לא נכון את עמדת רוב החילונים, שהיו שמחים כמו רוב האנשים בעולם לגור ליד מי שערכיו דומים לשלהם.

 

[Zorg]

גם אני לא בא להכנס לדיון הזה ולא מתלהב בכל מקרה מהביטוי "על חשבונכם".
בפועל, רשויות חלשות (לא רק חרדיות) מקבלות כספי ארנונה של רשויות חזקות וההערכה שלי היא שהמגמה הזו תתחזק בעתיד הקרוב.
לכן כל מי שמציע להקים עיר חרדית בעצם מציע להקים רשות שלא תוכל להחזיק את עצמה כלכלית, אבל אולי זה עדיף על החיכוך הקיים בערים המעורבות.
לדעתי אתה מעריך לא נכון את עמדת רוב החילונים, שהיו שמחים כמו רוב האנשים בעולם לגור ליד מי שערכיו דומים לשלהם.

אם הבנתי נכון את הטיעון של @אליהו הוא טוען שהערים החרדיות יקיימו את עצמן בדיוק כמו ערים חילוניות. יותר מכך בעיר חרדית אולי לא יהיה תיאטרון הבימה או מוזיאון עירוני או למשל מצילים בחוף הים. ובעיר חילונית לא יהיה צורך למשל לתחזק בתי כנסת או רב עיר כך שכל אחד יצטרך אפילו פחות כסף. וכל עיר תוכל להשקיע את הכסף במקומות יחודיים לאוכלוסיה שלה. וכולם שמחים.

 

[אליהו]

1. ישנה דרישה לשווק 20% מהדירות החדשות לחרדים, למרות ששיעורם באוכלוסייה נמוך בהרבה.

אין משמעות לאחוז האוכלוסייה מה שחשוב זה כמה אחוזים יש שהם יצטרכו לקנות דירה כשהפרויקט ייבנו, וברגע שהציבור החרדי גודל משמעותית דמוגרפית אז חייבים להתחשב בגידול הדמוגרפי. (וחשוב לשים לב שמדובר רק על קרקעות שמשווקות על ידי רשות מקרקעי ישראל וצריך לבדוק טוב כמה אחוז משווק לערבים... וברגע שלא נותנים להם כמו האחוז שלהם באוכלוסייה (ואני מניח שזה בעיקר בגלל שבאזורים ערביים הדירות ממילא פחות יקרות וממילא הם פחות צריכים) אז צריך לעשות חישוב כמה אחוז החרדים בתוך היהודים)

2. ההסכם עם יהדות התורה קובע קנסות למדינה במקרה שלא תעמוד ביעדי השיווק והתכנון לחרדים.
זה אומר יצירת עוד תמריץ לדירות לחרדים בלבד.
גם כאן, אני טוען שצריך שוויון.
אם קנסות על אי עמידה ביעדים - אז לכולם, לא רק לחרדים.

הקנסות האלו מגיעים כי בסוף כידוע הסכמים בכנסת זה נחמד, אבל במציאות מי שקובע זה מי שנמצא על השלטר בשעת ההחלטות, ולכן הנציגים החרדים מניסיון העבר יודעים איך כל פרויקט של אזור לחרדים או עיר לחרדים סונדל... ולכן מנסים לגרום שלא יעשו לנו את זה שוב, ולכן עושים בצורה של קנסות, ואני מניח שהנציגים החילוניים כנראה פחות חוששים מהפקידים בשטח שיעבירו את ההקצאות באחוזים גבוהים יותר לחרדים, ולכן הם לא דורשים קנסות כאלו, אבל אם זה באמת חשוב לכם, למרות שלדעתי לכם יש פחות ממה לחשוש. (וברור לי שאם החרדים יעשו כאן עוול די ברור שהפוליטיקאים החילונים יוסיפו את זה במיידי להסכמים)

ואני מדגיש בכל מקרה ברור שצריך שוויון ואם החרדים יקבלו יותר (למרות שלדעתי רוב הסיכויים שיסנדלו אותנו כמו תמיד ונקבל הרבה פחות מהחילוניים) אז זה עוול ואסור להשלים עם זה.

בעייני הציבור החילוני פחות מכיר את כל הטריקים והשטיקים שעושים הפקידים, וגורמי הכוח במערכת, והפוליטיקאים החרדים בסך הכול מנסים להתגונן עם זה... כדי לקבל בשווה, ובדרך כלל עם אחוזי הצלחה נמוכים...

 

[איניגו מונטויה]

@אליהו
מחקתי לפני שהגבת, כי אין באמת טעם לדון כאן על הפרטים.
אף אחד מאיתנו לא בממשלה

בכל אופן, לא נראה לי שיש מקום לחשוב שהפקידים מסנדלים פרוייקטים חרדים בכוונה.
הבירוקרטיה הישראלית בעייתית, זה לא נגד אוכלוסייה כזו או אחרת...
"אין לייחס לזדון את מה שאפשר להסביר ע"י טעות אנוש".

 

[אליהו]

@אליהו
מחקתי לפני שהגבת, כי אין באמת טעם לדון כאן על הפרטים.
אף אחד מאיתנו לא בממשלה

בכל אופן, לא חושב שיש מקום לחשוב שהפקידים מסנדלים פרוייקטים חרדים בכוונה.
הבירוקרטיה הישראלית בעייתית, זה לא נגד אוכלוסייה כזו או אחרת...
"אין לייחס לזדון את מה שאפשר להסביר ע"י טעות אנוש".

אני התחלתי לרשום לך קצת אחרי שכתבת את ההודעה הקודמת אבל יצאתי באמצע.

לדעתי עם הדיון הוא ענייני יש לזה ערך, ואני חושב שכתבת טענות טובות ואתה יודע לנהל דיון ענייני, ולכן לדעתי חבל שמחקת.

ואני לא חושב בכלל שזה טעות אנוש, ולי זה ברור שהגורמים מלמעלה דואגים שכל פרויקט של חרדים יסונדל אבל זה נושא שקשה לדון על זה כי אי אפשר להוכיח את זה.

 

[AIML]

העברת כספים שקופה יחסית ומוגדרת היטב......בצורה כזו אפשר לנסות להמנע מכפיה דתית/כפיה חילונית.

הנתונים ברורים ומפורסמים. הציבור החרדי, כציבור, מקבל, רק מביטוח לאומי, יותר מכל מה שהוא משלם לביטוח לאומי ובריאות ומיסים ביחד.
זה לא מפריע לחרדים לדרוש עוד ולא מפריע לאליהו לטעון שהחרדים מפרנסים את עצמם.

אך ורק מביטוח לאומי הציבור החרדי מקבל יותר מסך כל מה שהוא תורם. תוסיף שלוש שנות צבא, הנחות בארנונה, צהרונים, דיור, מעונות וכו, קיצבאות ליושבי ישיבות ולישיבות עצמן, חיסכון לכל ילד, טיפולי שיניים , מענקי איזון, תקציבים לבתי ספר שלא מלמדים ליבה, תלושי מזון, תיקצוב עמותות, ומימון משרות לא מועילות או אף מזיקות כמו מורים מטעם המפלגה, משגיחי כשרות ורבנים - ישירות או בעקיפין מחשבון משלם המיסים החילוני.

הנתונים כבר מפורסמים. זה לא מפריע לחרדים להכחיש אותם ולא מונע שום כפיה דתית.

 

[אליהו]

ולא מפריע לאליהו לטעון שהחרדים מפרנסים את עצמם.

אני לא טענתי כך.
בדיוק כמו שגם אתה לא טוען שרוב החילונים מפרנסים את עצמם... לפרנס את עצמך זה נשמע טוב, אבל תחשוב על זוג עם שני ילדים שכל ילד במערכת החינוך החילונית עולה בערך 30 אלף בשנה... האם אתה חושב שזוג ממוצע מפרנס את עצמו? שזה אומר שהוא משלם מיסים לפחות 60 אלף בשנה... וזה לפני בריאות וביטחון וכו'.

 

[החכמה מאין תמצא]

ומי ישלם ארנונה?

ראיתי מלא שרשורים שלכם בעניין
לדעתי באמת שהשאלות מצידכם לא לעניין
ההבדל בתפיסה העקרונית בינך לביני
במה אני מאמין ובמה אתה מאמין

אני מאמין ברוח ואתה ככל הנראה בחומר
אך מכיוון שאתה בטוח שעליך עומד העולם
וכל הרופאים והמהנדסים והטכנולוגיה והרפואה והצבא והביטחון והמשטרה ובקיצור כל דבר טוב שיכול להיות בעולם
זה ממך
והחרדים מאידך מביאים רק דברים רעים כמו הרבה זיהום אוויר הרבה ילדים בלי השכלה
וילדים שתאכלס לא מפיקים תוצרת
וכו וכו....
לכן לא יעזור שום תשובה שנאמר לך
הגם שמזמן הציבור החרדי השתנה!!!!!!!_(אנחנו אומנם מצטערים על כך מאוד מאוד כי אנחנו חושבים שרוב הדברים שאנשים היום משתכרים מהם מיותרים
כמו טלוויזיה סרטים קולנוע תרבות רמת חיים גבוהה (היפך הפורום פה כמובן)
וכו וכו
אבל ...
(ואם אתה מאמין למה שלפיד וליברמן אומרים בתקשורת
אז תבין שהמצב שונה לחלוטין...)
אם המדינה באמת רוצה את החרדים אז שתעשה את זה בשיטת הגזר ולא בשיטת המקל
בינתיים מרגישים מכל כיוון רק שנאה נוטפת
והפורום פה הוא הראייה הכי גדולה


מציע לך לפגוש חרדי לא בפורום פה אלא פשוט תבוא לבני ברק תיכנס לאחד הכוללים(ממליץ לך על פונוביז לדוגמה
ותתרשם באופן שונה לחלוטין ממה שאתה חושב (אתה תשנה את דעתך מהר מאוד


עכשיו אם תשאל מי ישלם ארנונה
אז נעשה חישוב קטן הארנונה זה נניח 6000 שקל לשנה מי שמקבל 80 אחוז
משלם בערך 1000 שקל לשנה
מה שאומר שמקבל מהמדינה כל חודש באזור ה500 שקל
בחמישים שנה זה יוצא 25000 שקל
מי שקונה דירה במדינת ישראל(והחרדים קונים יותר דירות מהמגזר הכללי נכון להיום,אני לא מדבר על מה יהיה בעתיד....)
מעביר לקופת המדינה לפחות 50 אחוז מיזה
מה שאומר שעל דירה של 1.5 שקל משלם למדינה 750 אלף שקל!!!!!!!
בקיצור הארנונה זה באמת כסף קטן
ואם היית שואל על בריאות אז עוד היה מקום לשמוע
אבל ארנונה
נו....באמת

 

[החכמה מאין תמצא]

הנתונים ברורים ומפורסמים. הציבור החרדי, כציבור, מקבל, רק מביטוח לאומי, יותר מכל מה שהוא משלם לביטוח לאומי ובריאות ומיסים ביחד.
זה לא מפריע לחרדים לדרוש עוד ולא מפריע לאליהו לטעון שהחרדים מפרנסים את עצמם.

אך ורק מביטוח לאומי הציבור החרדי מקבל יותר מסך כל מה שהוא תורם. תוסיף שלוש שנות צבא, הנחות בארנונה, צהרונים, דיור, מעונות וכו, קיצבאות ליושבי ישיבות ולישיבות עצמן, חיסכון לכל ילד, טיפולי שיניים , מענקי איזון, תקציבים לבתי ספר שלא מלמדים ליבה, תלושי מזון, תיקצוב עמותות, ומימון משרות לא מועילות או אף מזיקות כמו מורים מטעם המפלגה, משגיחי כשרות ורבנים - ישירות או בעקיפין מחשבון משלם המיסים החילוני.

הנתונים כבר מפורסמים. זה לא מפריע לחרדים להכחיש אותם ולא מונע שום כפיה דתית.

נשמח לשמוע במקום כל פעם שתרשום את הרשימה האין סופית הזאת
אם תוכל לסכם(ועדיף שגם תוכיח במספרים) כמה כסף משפחה חרדית ממוצעת מקבלת מהמדינה בשקלים!!(את זה אתה תעשה)
לאחר מיכן נחשב כמה כסף היא תורמת למדינה(את זה אני יעשה)


ונראה אם זה "הכצעקתה" או לא

 

[AIML]

האם אתה חושב שזוג ממוצע מפרנס את עצמו?

כן. משפחה חילונית ממוצעת מפרנסת את עצמה. וגם בנוסף מפרנסת עוד כמה חרדים. זה בדיוק מה שהנתונים אומרים.

 

[AIML]

לאחר מיכן נחשב כמה כסף היא תורמת למדינה(את זה אני יעשה)

בא נבהיר כמה דברים :
* אם אתה מקבל ממני הנחה של 1000 שח כי שכנעת אותי שאתה לא יכול לחיות בלי זה, ואז הולך ונותן 1000 שח ״צדקה״ ״תרומה״ או איך שלא תקרא לזה לצד ג׳ - אתה אולי מרגיש קדוש אבל אתה שקרן. אתה יכול להסתדר בלי ההנחה שלי, כך שהוצאת ממני את ההנחה במירמה או בשוחד קואליציוני והעברת אותו למטרה אישית שלך, למטרה שאתה בחרת, לא אני, מהשיקולים האישיים שלך, לא מהשיקולים שלי, יתכן מאד שלעמותה לא מפוקחת , ובסיכוי לא קטן, אם כאן כנראה בתום לב מצדך, לעמותה מושחתת כזו או אחרת.
* אני משלם מיסים למדינה, והמדינה צריכה להעניק לי את כל השירותים שמגיעים לי. אני לא צריך להתחנן, להתחנף, לשחד או לשלם למישהו בשביל לקבל שירותים שמגיעים לי בזכות ולא בחסד.

אם תוכל לסכם(ועדיף שגם תוכיח במספרים) כמה כסף משפחה חרדית ממוצעת מקבלת מהמדינה בשקלים!!(את זה אתה תעשה)

מי יודע שמלגות לתלמידי ישיבה נספרות כ ״תקציב מערכת החינוך״?
מי חשב שביטוח לאומי הוא עוד סעיף מפלה ושההורים החילונים שלי לא יקבלו עזרה מהמדינה כשהם יצטרכו אותה כי הם עבדו כל החיים ?
מי ידע שחרדים שלא עובדים מקבלים הנחות בצהרונים עד שניסו לבטל את הסעיף הזה?
לא. אני לא יכול לסכם. רוב סעיפי ההעברה מוסתרים או מוסוים בתקציבים אחרים.

אני לא יכול לסכם את כל הסעיפים אבל אני יפשט עבורך את הנתונים שכבר ציטטתי :
משפחה חילונית ממוצעת מקבלת מביטוח לאומי (בלבד) 1,654 שח לחודש
משפחה חילונית ממוצעת משלמת לביטוח לאומי (כולל בריאות) + מס הכנסה 5,263 שח לחודש
כלומר משפחה חילונית ממוצעת נותנת למדינה יותר ממה שהיא מקבלת מבטוח לאומי

משפחה חרדית ממוצעת מקבלת מביטוח לאומי (בלבד) 1,922 שח לחודש
משפחה חרדית ממוצעת משלמת לביטוח לאומי (כולל בריאות) + מס הכנסה 1,484 שח לחודש
כלומר משפחה חרדית ממוצעת מקבלת מבטוח לאומי יותר ממה שהיא נותנת למדינה

וזה רק מביטוח לאומי.

 

[גרהם]

מציע לך לפגוש חרדי לא בפורום פה אלא פשוט תבוא לבני ברק תיכנס לאחד הכוללים(ממליץ לך על פונוביז לדוגמה
ותתרשם באופן שונה לחלוטין ממה שאתה חושב (אתה תשנה את דעתך מהר מאוד

אני מאד מעריך חברה שלימוד הוא ערך חשוב אצלה.
לא מעריך את הפרשנות הנוכחית של עידוד השתמטות ותרומה דלה לכלכלה בשל השכלה נמוכה.

 

[Zorg]

משילות,

שר בטחון א נותן פקודה לממשל האזרחי, שר ביטחון ב נותן פקודה הפוכה.

למי אנשי הממשל האזרחי אמורים לציית ?

 

[HHH]

משילות,

שר בטחון א נותן פקודה לממשל האזרחי, שר ביטחון ב נותן פקודה הפוכה.

למי אנשי הממשל האזרחי אמורים לציית ?

משילות אומרים לך!

 

[Zorg]

משילות אומרים לך!

צודק.

איך אומרים ב 1984,
מלחמה זה שלום. אמת זה שקר.

ואני מוסיף, 2 שרים שכל אחד אומר משהוא הפוך לפיקודים- זה משילות.

 

[גרהם]

צודק.

איך אומרים ב 1984,
מלחמה זה שלום. אמת זה שקר.

ואני מוסיף, 2 שרים שכל אחד אומר משהוא הפוך לפיקודים- זה משילות.

וגם לכתוב חוקה תוך מספר שבועות שכולה מדברת על חיזוק כוח השלטון ואין בה מילה אחת על זכויות אזרח היא "חיזוק הדמוקרטיה".

 

[Zorg]

וגם לכתוב חוקה תוך מספר שבועות שכולה מדברת על חיזוק כוח השלטון ואין בה מילה אחת על זכויות אזרח היא "חיזוק הדמוקרטיה".

את זה אפשר לקצר,

דיקטטורה היא דמוקרטיה.

אין כמו 1984.