אובדן משילות במדינה

[מתחיל בגיל 18]

חייב להגיד שהפורום הזה הפך בזמן האחרון להיות מאוד פוליטי וברובו מכיל דעה אחת של תל אביבניקים אתאיסטים שלא מוכנים לקבל שום דעה שונה משלהם, קצת צבוע בהינתן הצעקה לדמוקרטיה והדיבור הגבוהה. אני לא מבין מה הבעיה שלכם לתת לאנשים לחיות בצורה שהם רוצים, לומדים לימודי ליבה? הולכים לסרטים או נשארים בבית בשישי, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה זה דמוקרטיה לא? למה אתם חושבים שמתן תקציבים לדתיים זה בזבוז כספי ציבור ועושק אבל הקצבת מיליארדים בפרוייקטים או מתן עזרה לאנשים אחרים זה ״השקעה נכונה״ או ״עזרה לזקוקים״. כמה התקשורת גורמת לשנאה בין כולם, חילונים שונאים את החרדים, חרדים את החילונים וכולם ביחד את הערבים וכל זה בגלל שכמה בעלי כוח מחליטים לשדר את אותם אייטמים בשידור חוזר.
מה אכפת לכם שחרדים לא מתגייסים - צבא זה *לא חובה* 50% לא מתגייסים מתוכם גם יש הרבה יפי נפש מהמרכז (לא אאפיין ציבורים מסויימים).
מה אכפת לך שמשפחה חרדית שחיה על 1500 שקל בחודש מקבלת עזרה? בגלל שהיא לא בחרה את אותו מסלול כמו שלך לא מגיע לה? ואם זה היה קשיש ניצול שואה היה מגיע לו, ואם כן מה הוא שונה מהם?
מה אכפת לך אם אדם מחליט לעשות תואר או ללמוד תורה? ולמה בחורה מתל אביב שלומדת מגדר והיסטוריה מקבלת סבסודים ותקציבים מהמדינה ואדם שהחליט ללמוד תורה (או מה שהם לא עושים שם) לא?
הפורום הזה התחיל לנקוט בעמדה פוליטית והאמת זה מאוד מבאס, יוצר אנטוגוניזם וגלש מאוד מהסיבה לה הוא נוצר.
את כל זה אני אומר בתור מהנדס חשמל אתאיסט לחלוטין שהולך לשרת 6 שנים בצה״ל.

 

[איניגו מונטויה]

מה אכפת לך אם אדם מחליט לעשות תואר או ללמוד תורה? ולמה בחורה מתל אביב שלומדת מגדר והיסטוריה מקבלת סבסודים ותקציבים מהמדינה ואדם שהחליט ללמוד תורה (או מה שהם לא עושים שם) לא?

לי אישית אכפת מכל סבסוד מיותר.

אצטט תגובה שכתבתי כאן פעם:

יש בישראל "מירוץ לתחתית" שבמסגרתו כל קבוצה פוליטית דורשת סבסוד לנושאים שמעניינים אותה.
הפשרה בין הקבוצות היא לצערי לסבסד את כל הדרישות השונות, למרות שרק חלק קטן מהציבור באמת מעוניין בכל נושא.
למשל רק חלק מסוים מהחילונים מעוניינים בסבסוד התיאטרון, חלק אחר מהחילונים (עם חפיפה מסוימת) מעוניינים בסבסוד ספורט, וחרדים מעוניינים בסבסוד אברכים. הפשרה היא שכל הנושאים הנ"ל יסובסדו.

הכסף הזה צריך לבוא מאיפה שהוא,
וכך יוצא שכספי המיסים של כולנו גבוהים, והיעילות של השירות הציבורי נמוכה.

במקום זה, הייתי מעדיף שכספי המיסים ילכו אך ורק למקומות שרוב גדול מאוד של תושבי המדינה מסכים שהם נחוצים,
וכל השאר יישאר מראש בידי האזרחים.
האזרחים יכולים לתרום את הכסף העודף שיישאר להם לכל מטרה שתיראה בעיניהם טובה.

יש בזה כמה יתרונות:
1. כל אחד יוכל לבחור את המטרות החשובות לו
2. חיסכון של הכסף שיוצא כיום לתחזוק המנגנון הציבורי עצמו
3. הקטנת היקף התופעות של שימוש לא אופטימלי בכספי ציבור (מכרזים למקורבים ועוד)

 

[איניגו מונטויה]

הפורום הזה התחיל לנקוט בעמדה פוליטית והאמת זה מאוד מבאס, יוצר אנטוגוניזם וגלש מאוד מהסיבה לה הוא נוצר.

במובן מסוים, אני מבין את אלו שבוחרים להתלונן כאן על דברים כאלו.
זה פורום של אנשים אחראים כלכלית, אז סביר להניח שיהיה כאן אחוז גבוה של כאלו שמפריע להם חוסר האחריות הכלכלית של המדינה.
אפילו הסולידית בעצמה כותבת על זה בטוויטר (בין אם זה על גנץ והפנסיות התקציביות, או תקציבים למערכות חינוך שאינן נותנות מענה לשוק העבודה וכו').

עם זאת - הטון שבו נכתבות חלק מהתגובות, וההתמקדות במטרה אחת בלבד, אכן יוצרים אנטגוניזם.
עקרונית היה אפשר לנהל דיון שקול ומכבד, ואולי אפילו ממש להקשיב לדעות פחות מוכרות.
אבל נראה שלחלק מהחברים כאן יש המון כעס...

הרושם שלי הוא שלא מדובר על כל כך הרבה חברים, אבל לרוב מספיק שאחד כועס או מגזים כדי לגרור גם אחרים לאותו טון דיבור -
תופעה שאולי מוכרת לחלקנו מהשיח הזוגי
הרבה פעמים השיחה ממשיכה באותו טון שבו היא מתחילה, ולפעמים הדבר הנחוץ הוא פשוט לעצור את הדיון עד שנרגעים.

הצעתי כאן בעבר לחסום משתמשים ספציפיים באופן זמני מפורום אוף-טופיק,
אולי זה יכול ליצור אפקט דומה להפסקה באמצע שיחה שהולכת ומסלימה.

חסימה של השרשור הספציפי לא תמיד עוזרת - מיד נפתח שרשור אחר דומה.

 

[Roi]

אני לא מבין מה הבעיה שלכם לתת לאנשים לחיות בצורה שהם רוצים

אתה מהנדס אמרת, אז יש לך חשיבה לוגית, לפחות אמורה להיות לך.
לאף אחד אין בעיה לתת לאחר לחיות כמו שהוא רוצה, עד שזה מגיע להגבלת האחר, כמו למשל תחבורה ציבורית בשבת, יש עוד המון.

או עד שאילו שלא לומדים ליבה יהפכו לנטל ולא יתרמו למשק.

או לממן אברכים לבטלה

למה אני צריך להתגייס והם לא?


שוב, אני מניח שאתה רואה שאין פה שווין, לא בנטל ולא בתגמולים, זה מה שמרתיח, לאורך זמן זה פשוט לא ישים, אתה לא חושב?

 

[AIML]

אני לא מבין מה הבעיה שלכם

אני חושב שדי הסברנו את זה באינסוף הדפים כאן אבל...

צבא זה *לא חובה*

לא מסכים. זה בטח שלא היה המצב בזמני ואני לא חושב שזה המצב היום.
אני מנחש שמהנדס חשמל בן 18 שהולך לשרת שש שנים הוא עתודאי, שעדיין לא התגייס לצבא. האפשרות להפוך את הגיוס לבחירה היא לגיטימית. יהיו אולי אנשים שיתגיסו בשביל המשכורת או בשביל האתגר, אחרים בשביל מימון לימודים או ניסיון מיקצועי, ואחרים שלא יתגיסו בכלל. בחירה לכולם - לגיטימי. אפליה בין דם לדם ובין אדם ואדם לא לגיטימית.

מה אכפת לך שמשפחה חרדית שחיה על 1500 שקל בחודש מקבלת עזרה? בגלל שהיא לא בחרה את אותו מסלול כמו שלך לא מגיע לה? ואם זה היה קשיש ניצול שואה היה מגיע לו, ואם כן מה הוא שונה מהם?

ההבדל הוא הבחירה.
מדינה היא התארגנות של אזרחים לדאוג לדברים כמו ביטחון בריאות ותשתיות שבודדים לא יכולים לארגן לבד. אם קודם דיברנו על אנשים שיתגיסו בשביל המשכורת - משהו צריך לשלם את המשכורת הזאת. ציבור שלם שבוחר לחיות על חשבון הקופה הציבורית ולא לתרום למדינה לוקח איליו את המשאבים שאחרת אפשר היה להשקיע בדברים אחרים כמו חינוך רפואה תחבורה ציבורית או כבישים.

למה אתם חושבים שמתן תקציבים לדתיים זה בזבוז כספי ציבור ועושק אבל הקצבת מיליארדים בפרוייקטים או מתן עזרה לאנשים אחרים זה ״השקעה נכונה״ או ״עזרה לזקוקים״.

בכל חברה יש חלשים שזקוקים וראויים לעזרה. יש אנשים שצריכים עזרה בשביל לעמוד על הרגליים ולתמוך בעצמם ואחרים שלעולם לא יוכלו לפרנס את עצמם, וכחברה אנחנו לא נזרוק אותם לרחוב, כמו שאתה מצפה שלא יזרקו אותך אם תפגע בתאונת ירי למשל.
השקעה נכונה היא השקעה שתשתלם בעתיד. חינוך איכותי יגדל דור של אנשים שיפתחו ויתרמו למדינה. תחבורה ציבורית יעילה תקצר את זמן ההגעה לעבודה ותגדיל את התפוקה של העובדים.
קבוצה גדולה וגדלה שכל יעודה להתרבות על חשבון הקופה הציבורית פוגעת גם בתקציבים לחלשים וגם בעתיד המדינה.

שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה זה דמוקרטיה לא?

אני מאד מקווה שמהנדס חשמל בוגר מערכת החינוך של ימינו יודע מה זה דמוקרטיה. ההגדרה היא לא ״שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה״. שים לב ש:
* במדינת הלכה לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. די להפך.
* שחיתות פוגעת במדינה. ברמה האישית שחיתות מתרגמת לציוד צבאי נחות או לא תקין, בתרופות שחסרות או מקולקלות, בבולענים בכבישים ובמרפסות שנופלות עם או על אנשים.
* כבר דיברנו הרבה על ההשלכות הכלכליות של אובדן הדמוקרטיה. האחרון זה אזהרת הנגידים. אני משער שאתה מתכנן לעבוד בישראל אחרי שתשתחרר.

 

[Henchman34]

אני לא מבין מה הבעיה שלכם לתת לאנשים לחיות בצורה שהם רוצים

הבעיה היא חלוקת משאבים. עזרה סוציאלית מניחה שיהיה מיעוט ש"לא שפר עליו מזלו", מיעוט שצריך לעזור עד שיקום על רגליו(וחלקו יכשל). הבעיה מתחילה כאשר אותו מיעוט מחליט באופן מודע שהוא לא רוצה "לקום על רגליו", ושהוא רוצה להנחיל את הרצון הזה לצאצאים שלו(אותם הוא מביא בקצב מוגבר). בגלל שיש עוגת משאבים(עזרה סוציאלית ישירה בדמות קצבאות ועזרה עקיפה בדמות סבסוד שירותים כגון בריאות, תשתיות...) משותפת לכלל האוכלוסייה יגיע הזמן שבו אותו ציבור ש"בוחר לא לקום על רגליו" יהפוך לעול על כלל הציבור.

אם זה היה קשיש ניצול שואה היה מגיע לו, ואם כן מה הוא שונה מהם?

ההבדל הוא שאוכלוסיית "'קשישים ניצולי שואה" היא אוכלוסיה שהולכת ומצטמצמת לאורך זמן, ולכן גם החלקים בה שזקוקים לתמיכה בסופו של דבר יתכנסו לאפס.

 

[גרהם]

ההבדל הוא שאוכלוסיית "'קשישים ניצולי שואה" היא אוכלוסיה שהולכת ומצטמצמת לאורך זמן, ולכן גם החלקים בה שזקוקים לתמיכה בסופו של דבר יתכנסו לאפס.

שלא לדבר על הבדל מסויים בעניין  הבחירה של כל אחת מהקבוצות להגיע למצב בו היא נזקקת לקצבאות.

 

[ת.אוקהם]

מה אכפת לך אם אדם מחליט לעשות תואר או ללמוד תורה? ולמה בחורה מתל אביב שלומדת מגדר והיסטוריה מקבלת סבסודים ותקציבים מהמדינה ואדם שהחליט ללמוד תורה (או מה שהם לא עושים שם) לא

כדי להבין עד כמה ההשוואה הזו מופרכת אני מזמין אותך לבדוק איזה אחוז מהחילונים מקבלים סבסוד ללימודי מגדר (או מדעי הרוח בכלל) ואיזה אחוז מהחרדים מקבל סבסוד ללימוד בישיבה (אני אישית כבר בדקתי).

לומדים לימודי ליבה?

אני מניח שלמדת על פונקציות אקספוננציאליות בתואר.
מה שעובד היום כשהחרדים הם 13.5% מהמדינה פשוט לא יעבוד בעוד עשרים וקצת שנים כשהם יהיו 25% מהמדינה, 24% מהתינוקות שנולדים היום הם חרדים, אם האנשים האלו לא ילמדו אנגלית ומתמטיקה תהיה פה בעיה רצינית להחזיק משק של עולם ראשון.

מה אכפת לכם שחרדים לא מתגייסים

אתה ברצינות שואל אנשים מה אכפת לכם שהילדים שלכם ישרפו שלוש שנים מחייהם ואולי אף יסכנו את חייהם בזמן שילדי החרדים לא ישרתו?
אישית זה משהו שאני מוכן להבליג עליו מתוך פרגמטיות אבל לא להבין למה זה מפריע לאנשים זה מאוד תמוה.

כמה התקשורת גורמת לשנאה בין כולם

להניח שכולנו מטומטמים ושטופי מוח של התקשורת זו הנחה אחת.
הנחה שניה עשויה להיות שיש דברים בגו.

 

[אליהו]

חייב להגיד שהפורום הזה הפך בזמן האחרון להיות מאוד פוליטי וברובו מכיל דעה אחת של תל אביבניקים אתאיסטים שלא מוכנים לקבל שום דעה שונה משלהם, קצת צבוע בהינתן הצעקה לדמוקרטיה והדיבור הגבוהה. אני לא מבין מה הבעיה שלכם לתת לאנשים לחיות בצורה שהם רוצים, לומדים לימודי ליבה? הולכים לסרטים או נשארים בבית בשישי, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה זה דמוקרטיה לא? למה אתם חושבים שמתן תקציבים לדתיים זה בזבוז כספי ציבור ועושק אבל הקצבת מיליארדים בפרוייקטים או מתן עזרה לאנשים אחרים זה ״השקעה נכונה״ או ״עזרה לזקוקים״. כמה התקשורת גורמת לשנאה בין כולם, חילונים שונאים את החרדים, חרדים את החילונים וכולם ביחד את הערבים וכל זה בגלל שכמה בעלי כוח מחליטים לשדר את אותם אייטמים בשידור חוזר.
מה אכפת לכם שחרדים לא מתגייסים - צבא זה *לא חובה* 50% לא מתגייסים מתוכם גם יש הרבה יפי נפש מהמרכז (לא אאפיין ציבורים מסויימים).
מה אכפת לך שמשפחה חרדית שחיה על 1500 שקל בחודש מקבלת עזרה? בגלל שהיא לא בחרה את אותו מסלול כמו שלך לא מגיע לה? ואם זה היה קשיש ניצול שואה היה מגיע לו, ואם כן מה הוא שונה מהם?
מה אכפת לך אם אדם מחליט לעשות תואר או ללמוד תורה? ולמה בחורה מתל אביב שלומדת מגדר והיסטוריה מקבלת סבסודים ותקציבים מהמדינה ואדם שהחליט ללמוד תורה (או מה שהם לא עושים שם) לא?
הפורום הזה התחיל לנקוט בעמדה פוליטית והאמת זה מאוד מבאס, יוצר אנטוגוניזם וגלש מאוד מהסיבה לה הוא נוצר.
את כל זה אני אומר בתור מהנדס חשמל אתאיסט לחלוטין שהולך לשרת 6 שנים בצה״ל.

כתבת יפה מאוד, ואני במקומך אם הייתי מצליח להתאפק לא הייתי עונה לאף אחד.

הזווית שלך היא זווית צעירה ומעודכנת על החיים, ומה שמשנה את האנשים זה פחות השכנועים אלא החיים בעצמם, שההשמצות העקביות חסרות הבסיס שלהם יהפכו למותאמים בעיקר לדור הישן, הם לבד יפסיקו לכתוב את ההשמצות שלהם בפורומים ציבוריים.

 

[Roi]

כתבת יפה מאוד, ואני במקומך אם הייתי מצליח להתאפק לא הייתי עונה לאף אחד.

הזווית שלך היא זווית צעירה ומעודכנת על החיים, ומה שמשנה את האנשים זה פחות השכנועים אלא החיים בעצמם, שההשמצות העקביות חסרות הבסיס שלהם יהפכו למותאמים בעיקר לדור הישן, הם לבד יפסיקו לכתוב את ההשמצות שלהם בפורומים ציבוריים.

מי משמיץ בדיוק את מי?
על איזו השמצות חסרות ביסוס אתה מדבר?

לאורך כל השרשור הזה הובאו ערמות על ערמות של עובדות! מי שמסרב לקרוא את העובדות ולא לדבר בסיסמאות זה אתה.

 

[גרהם]

כתבת יפה מאוד, ואני במקומך אם הייתי מצליח להתאפק לא הייתי עונה לאף אחד.

הזווית שלך היא זווית צעירה ומעודכנת על החיים, ומה שמשנה את האנשים זה פחות השכנועים אלא החיים בעצמם, שההשמצות העקביות חסרות הבסיס שלהם יהפכו למותאמים בעיקר לדור הישן, הם לבד יפסיקו לכתוב את ההשמצות שלהם בפורומים ציבוריים.

אני מתייחס רק לעניין של שכנועים מול החיים עצמם. לא מדבר ספציפית על חרדים כי זה רק יגרור עוד דיבור מפוזיציה של כל אחד מאיתנו.
החיים עצמם של בן 18 טיפוסי עוד לא כוללים מילוי חובות למדינה והיתקלות נרחבת עם השירותים החברתיים שהיא נותנת.
השירות הצבאי ותשלום מס הכנסה מחד ו(חשוב יותר) כיתות עמוסות ותורים אינסופיים לשירותים רפואיים מצד שני, גורמים לכל אחד לחשוב על הסיבות לפער, מי תורם כמה ומה הוא מקבל, איך צפוי שישתנו הדברים בעשורים הקרובים ועוד. ובאמת שלא מדובר רק על חרדים. נושא פנסיות הגישור הלא חוקיות למשל, בהחלט קשור גם לכאן.

 

[ההוא]

מה שאומר שמקבל מהמדינה כל חודש באזור ה500 שקל
בחמישים שנה זה יוצא 25000 שקל

לא?

מי שקונה דירה במדינת ישראל(והחרדים קונים יותר דירות מהמגזר הכללי נכון להיום,אני לא מדבר על מה יהיה בעתיד....)
מעביר לקופת המדינה לפחות 50 אחוז מיזה

לא?

 

[ההוא]

בתור אדם שעמדתו בעד עזרה לעניים אבל עדיין רואה בעייתיות במימון מגזר א' ע"י מגזר ב', אשמח להבהיר את הנקודה.

הרווחה הכלכלית של אדם, יכולתו להרוויח משכורת גבוהה בעיקר, נקבעת על ידי כמה גורמים, ובעיקרם: היכולות האישיות של אותו אדם, הרווחה הכלכלית של הוריו ושל סביבתו הקרובה, מקום מגוריו וכן הלאה. אין לנו שליטה על אף אחד מכל אלה. אנחנו מעוניינים בחברה בריאה והומנית שבה אנשים לא מוטלים לצד הדרך פשוט מחוסר מזל. אנחנו מעוניינים שכל ילדינו וכל סביבתנו הקרובה תזכה לרמת חיים מסויימת כלשהי שתאפשר להם להיות חלק מהחברה. לכן בנינו מנגנונים שנותנים עזרה כלכלית למי שידו אינה משגת. החברה שלנו עשירה מספיק כדי לעזור לאיזה אחוז קבוע פלוס מינוס שחי בחברה שלנו אבל מסיבות של חוסר מזל נזקק לתמיכה - למשל מסיבות של נכות קבועה, או טרגדיה אישית, או מיזם עסקי שכשל, וכן הלאה.

כל זה לא תקף למקרה של אוכלוסיה שלמה שמחליטה מרצון לחיות בעוני. כאמור עזרה לעניים מטרתה לקיים חברה בריאה, עם מה שמכונה רשת בטחון עבור מי שנופל, ושיש בה מקום גם למחוסרי מזל. המטרה של עזרה לעניים בפירוש אינה לקיים חברה נפרדת שאינה מעוניינת לכלכל את עצמה. אין לאף חילוני עניין בכך.

 

[מתחיל בגיל 18]

לי אישית אכפת מכל סבסוד מיותר.

אצטט תגובה שכתבתי כאן פעם:

חייב להבין אז מה אתה עושה בישראל, המדינה הזאת עוד משנות ה70 לוקחת מס לא נורמלי ומסבסדת המון דברים והאמת אני לא חושב שזה אי פעם השתנה.

אתה מהנדס אמרת, אז יש לך חשיבה לוגית, לפחות אמורה להיות לך.
לאף אחד אין בעיה לתת לאחר לחיות כמו שהוא רוצה, עד שזה מגיע להגבלת האחר, כמו למשל תחבורה ציבורית בשבת, יש עוד המון.

או עד שאילו שלא לומדים ליבה יהפכו לנטל ולא יתרמו למשק.

או לממן אברכים לבטלה

למה אני צריך להתגייס והם לא?


שוב, אני מניח שאתה רואה שאין פה שווין, לא בנטל ולא בתגמולים, זה מה שמרתיח, לאורך זמן זה פשוט לא ישים, אתה לא חושב?

חשיבה לוגית יש לי, מה שאני רואה זה אנשים שמנסים לשנות את כללי המשחק בגלל שהחוקים כבר לא לטובתם. בוא נעזוב לרגע את הצבא כי אני ואתה כנראה לא נסכים, אבל מזה שנים יש מערכת בריאות חינם בישראל, תסכים אם זה או לא (תלוי בגישה הכלכלית שלך) אבל זה הנתון. עכשיו שאוכלוסיה מסויימת גדלה ומשתמשת יותר בשירות הזה והוא כבר לא מטיב עם האינטרס הישיר שלך אתה רוצה לשנות את ״חוקי המשחק״. כבר שנים היה מענק להורים לפי מספר הילדים שלהם (לא זוכר איך קוראים לזה), אז עכשיו שהאינטרס כבר לא לצידך אתה צועק על זה? מה קרה לפני 15 שנה שהחוק יצא?
אתה צריך לממן אברכים לבטלה מאותה סיבה שאתה צריך לממן לכל אדם אחר שלא עובד מרצון או מבחירה, במידה והייתה אומר לי שאתה נגד מימון כללי הייתי מבין ואפילו מזדהה, אבל אתה מתנהג כמו ילד קטן שמשחק משחק קופסא וברגע שהוא מפסיד הוא משנה את החוקים לטובתו.
מכוון שרובכם משכילים ואוהבים לזרוק אחוזים, מבחינה לוגית 99% שלא מרוויחים את המשכורת הממוצעת לא מקיימים ״שוויון בנטל״ לפי הגישה שלך כל מי שמרוויח מתחת לממוצע הוא גונב מהמדינה ומהציבור (שזה פרקטי באמת נכון) וכל מי שמרוויח שקל מעל הממוצע ״גונבים״ אותו. אז אני אשאל אותך שאלה, האם אתה גם ״רותח״ על כל מי שמרוויח מינימום? או כל מי שלא עובד ומקבל הבטלה? מה לגבי הקורונה שהיו עשרות אלפי אנשים שקיבלו כסף סתם? (חברים שלי לדוגמא היו סטונדטים ופשוט קיבלו מעל 30 אלף שקל, למרות שבמלא לא היו עובדים) האם אז ״זעקתה״ או שזה הסתדר לפי האינטרס האישי שלך אז פתאום זה ״מהלך מעולה״.
מה שאני בא להגיד פה זה לא שאתם לא צודקים, אני מבין את המקום ממנו אתם באים, מובן לי שיש ״אוכלוסיות״ שבממוצע לוקחות יותר מהשאר אבל זה ניקר מאוד מהדרך שאתם מדברים שאם אתם הייתם האוכלוסיות האלו לא היה לכם בעיה כלל. אתם לא מתנגדים לעזרה לחלשים אלה מתנגדים לעזרה לאלו שלא באים לכם טוב בעין.

לא מסכים. זה בטח שלא היה המצב בזמני ואני לא חושב שזה המצב היום.
אני מנחש שמהנדס חשמל בן 18 שהולך לשרת שש שנים הוא עתודאי, שעדיין לא התגייס לצבא. האפשרות להפוך את הגיוס לבחירה היא לגיטימית. יהיו אולי אנשים שיתגיסו בשביל המשכורת או בשביל האתגר, אחרים בשביל מימון לימודים או ניסיון מיקצועי, ואחרים שלא יתגיסו בכלל. בחירה לכולם - לגיטימי. אפליה בין דם לדם ובין אדם ואדם לא לגיטימית.

ההבדל הוא הבחירה.
מדינה היא התארגנות של אזרחים לדאוג לדברים כמו ביטחון בריאות ותשתיות שבודדים לא יכולים לארגן לבד. אם קודם דיברנו על אנשים שיתגיסו בשביל המשכורת - משהו צריך לשלם את המשכורת הזאת. ציבור שלם שבוחר לחיות על חשבון הקופה הציבורית ולא לתרום למדינה לוקח איליו את המשאבים שאחרת אפשר היה להשקיע בדברים אחרים כמו חינוך רפואה תחבורה ציבורית או כבישים.

בכל חברה יש חלשים שזקוקים וראויים לעזרה. יש אנשים שצריכים עזרה בשביל לעמוד על הרגליים ולתמוך בעצמם ואחרים שלעולם לא יוכלו לפרנס את עצמם, וכחברה אנחנו לא נזרוק אותם לרחוב, כמו שאתה מצפה שלא יזרקו אותך אם תפגע בתאונת ירי למשל.
השקעה נכונה היא השקעה שתשתלם בעתיד. חינוך איכותי יגדל דור של אנשים שיפתחו ויתרמו למדינה. תחבורה ציבורית יעילה תקצר את זמן ההגעה לעבודה ותגדיל את התפוקה של העובדים.
קבוצה גדולה וגדלה שכל יעודה להתרבות על חשבון הקופה הציבורית פוגעת גם בתקציבים לחלשים וגם בעתיד המדינה.

אני מאד מקווה שמהנדס חשמל בוגר מערכת החינוך של ימינו יודע מה זה דמוקרטיה. ההגדרה היא לא ״שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה״. שים לב ש:
* במדינת הלכה לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. די להפך.
* שחיתות פוגעת במדינה. ברמה האישית שחיתות מתרגמת לציוד צבאי נחות או לא תקין, בתרופות שחסרות או מקולקלות, בבולענים בכבישים ובמרפסות שנופלות עם או על אנשים.
* כבר דיברנו הרבה על ההשלכות הכלכליות של אובדן הדמוקרטיה. האחרון זה אזהרת הנגידים. אני משער שאתה מתכנן לעבוד בישראל אחרי שתשתחרר.

ישראל היא לא מדינת הלכה חברה, בואו נרגע, מאז שאני זוכר את עצמי לא היה אוטובוסים בשבת והדברים היו סגורים, גם שהיה ממשלת ימין עם הדתיים, בלי הדתיים וגם שהיה לפני שנה ממשלת שמאל וגם שהעבודה הייתה שלטון (לפחות לפי מה שנאמר לי אני עוד לא נודלתי). לא השתנה דבר, לא הרכבות, לא האוטובוסים ולא החנויות.

הבעיה היא חלוקת משאבים. עזרה סוציאלית מניחה שיהיה מיעוט ש"לא שפר עליו מזלו", מיעוט שצריך לעזור עד שיקום על רגליו(וחלקו יכשל). הבעיה מתחילה כאשר אותו מיעוט מחליט באופן מודע שהוא לא רוצה "לקום על רגליו", ושהוא רוצה להנחיל את הרצון הזה לצאצאים שלו(אותם הוא מביא בקצב מוגבר). בגלל שיש עוגת משאבים(עזרה סוציאלית ישירה בדמות קצבאות ועזרה עקיפה בדמות סבסוד שירותים כגון בריאות, תשתיות...) משותפת לכלל האוכלוסייה יגיע הזמן שבו אותו ציבור ש"בוחר לא לקום על רגליו" יהפוך לעול על כלל הציבור.

ההבדל הוא שאוכלוסיית "'קשישים ניצולי שואה" היא אוכלוסיה שהולכת ומצטמצמת לאורך זמן, ולכן גם החלקים בה שזקוקים לתמיכה בסופו של דבר יתכנסו לאפס.

כדי להבין עד כמה ההשוואה הזו מופרכת אני מזמין אותך לבדוק איזה אחוז מהחילונים מקבלים סבסוד ללימודי מגדר (או מדעי הרוח בכלל) ואיזה אחוז מהחרדים מקבל סבסוד ללימוד בישיבה (אני אישית כבר בדקתי).


אני מניח שלמדת על פונקציות אקספוננציאליות בתואר.
מה שעובד היום כשהחרדים הם 13.5% מהמדינה פשוט לא יעבוד בעוד עשרים וקצת שנים כשהם יהיו 25% מהמדינה, 24% מהתינוקות שנולדים היום הם חרדים, אם האנשים האלו לא ילמדו אנגלית ומתמטיקה תהיה פה בעיה רצינית להחזיק משק של עולם ראשון.


אתה ברצינות שואל אנשים מה אכפת לכם שהילדים שלכם ישרפו שלוש שנים מחייהם ואולי אף יסכנו את חייהם בזמן שילדי החרדים לא ישרתו?
אישית זה משהו שאני מוכן להבליג עליו מתוך פרגמטיות אבל לא להבין למה זה מפריע לאנשים זה מאוד תמוה.

להניח שכולנו מטומטמים ושטופי מוח של התקשורת זו הנחה אחת.
הנחה שניה עשויה להיות שיש דברים בגו.

הדעה שלי שונה מאוד משלך לגבי הצבא, אז במידה ואתה לא מסכים לא נפתח אם זה דיון.
לפי דעתי אם אתה לא מעוניין לשרת בצבא, או שאתה לא רוצה לשלוח את הילדים שלך פשוט אל תשלח. כולכך קל לצאת מהצבא שזה מזמן כבר לא ״חובה״ אותי חינכו שאתה הולך לשם מבחירה, לא מאינטרס אישי (תאמין לי שאני לא שם בשביל ה40 אלף שקל שמביאים לי ללימודים, זה בעיקרון חודש עבודה).
אם אתה רוצה לשלוח את הילדים שלך לצבא שלח ואל תתלונן, אם אתה לא רוצה אז אל תשלח ואל תתלונן. הנק׳ הנחה שזה חובה היא פשוט לא נכונה בהינתן המצב היום, מאמין שבתקופתך זה היה שונה.

 

[ת.אוקהם]

אבל אתה מתנהג כמו ילד קטן שמשחק משחק קופסא וברגע שהוא מפסיד הוא משנה את החוקים לטובתו.

אני בגישה פרגמטית שאומרת שאין אמיתות מוחלטות בכלכלה וצריך לבחון כל גישה כלכלית בהתאם לתוצאות האמפיריות בשטח ובהתאם לדמוגרפיה שבה היא פועלת.

חקיקה סוציאלית שנראתה סבירה בישראל של לפני 30-40 שנה (עבור מי שראה את הנולד כנראה שזה לא נראה סביר גם אז) נראית הרבה פחות סבירה היום וכנראה שתיראה כמו טירוף מוחלט בעוד עשרים שנה, אין שום פסול בזה, המציאות היא דינמית.

מכוון שרובכם משכילים ואוהבים לזרוק אחוזים, מבחינה לוגית 99% שלא מרוויחים את המשכורת הממוצעת לא מקיימים ״שוויון בנטל״ לפי הגישה שלך כל מי שמרוויח מתחת לממוצע הוא גונב מהמדינה ומהציבור (שזה פרקטי באמת נכון) וכל מי שמרוויח שקל מעל הממוצע ״גונבים״ אותו

כדי להחליט אם מישהו מקבל מהמדינה יותר ממה שהוא נותן (אני מניח שלזה התכוונת כשכתבת גונב) צריך לנתח כמה מיסים משק הבית משלם וכמה קצבאות, עלות חינוך ובריאות הוא מקבל, כבר עשו את הניתוחים האלו והתוצאות מאוד ברורות.

 

[ת.אוקהם]

לפי דעתי אם אתה לא מעוניין לשרת בצבא, או שאתה לא רוצה לשלוח את הילדים שלך פשוט אל תשלח. כולכך קל לצאת מהצבא שזה מזמן כבר לא ״חובה״ אותי חינכו שאתה הולך לשם מבחירה, לא מאינטרס אישי

אני אשאל שאלה פשוטה.
במידה והשירות בצבא היה באמת בחירה אתה מאמין שהיו משרתים בצבא אותה כמות של אנשים? אתה מאמין שאפילו חצי ממי שמשרתים היום היו משרתים?
משמע, השירות בצבא אינו בחירה, כנראה שיותר קל להשתחרר היום מאשר בעבר אבל זו ממש לא בחירה.

 

[חתול לילה]

כולכך קל לצאת מהצבא שזה מזמן כבר לא ״חובה״

כשהמשטרה הצבאית תגיע לעצור אותך, תסביר להם שהשרות הצבאי אינו חובה.
באמת מעניין מה יקרה.

 

[מתחיל בגיל 18]

אני אשאל שאלה פשוטה.
במידה והשירות בצבא היה באמת בחירה אתה מאמין שהיו משרתים בצבא אותה כמות של אנשים? אתה מאמין שאפילו חצי ממי שמשרתים היום היו משרתים?
משמע, השירות בצבא אינו בחירה, כנראה שיותר קל להשתחרר היום מאשר בעבר אבל זו ממש לא בחירה.

כשהמשטרה הצבאית תגיע לעצור אותך, תסביר להם שהשרות הצבאי אינו חובה.
באמת מעניין מה יקרה.

או שאני מנותק מהמציאות או שאתם, כמעט כל מי שאני מכיר שלא רצה לעשות צבא פשוט לא עשה. אולי זה היה שונה פעם אבל היום זה ממש לא ככה.
אני ינסח את זה ככה, יותר קל לצאת מצהל מאשר להכנס אליו למקום שאתה רוצה. ברור שבdefault זה ״חובה״ אבל אם אתה לא רוצה זה באמת לא קשה לצאת. ראה ערך היפי נפש מצפון תל אביב.

 

[גרהם]

או שאני מנותק מהמציאות או שאתם, כמעט כל מי שאני מכיר שלא רצה לעשות צבא פשוט לא עשה. אולי זה היה שונה פעם אבל היום זה ממש לא ככה.
אני ינסח את זה ככה, יותר קל לצאת מצהל מאשר להכנס אליו למקום שאתה רוצה. ברור שבdefault זה ״חובה״ אבל אם אתה לא רוצה זה באמת לא קשה לצאת. ראה ערך היפי נפש מצפון תל אביב.

ההנחה היא שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו לא להיות שקרנים.
תחת ההנחה הזו, הצבא אינו בחירה, גם לא בצפון תל אביב.

 

[ת.אוקהם]

או שאני מנותק מהמציאות או שאתם, כמעט כל מי שאני מכיר שלא רצה לעשות צבא פשוט לא עשה. אולי זה היה שונה פעם אבל היום זה ממש לא ככה.
אני ינסח את זה ככה, יותר קל לצאת מצהל מאשר להכנס אליו למקום שאתה רוצה. ברור שבdefault זה ״חובה״ אבל אם אתה לא רוצה זה באמת לא קשה לצאת. ראה ערך היפי נפש מצפון תל אביב.

אשרי המאמין ש 85% מילדי הרצליה היו בוחרים מרצונם החופשי להתגייס לצבא למשך כמעט שלוש שנים במידה וזו הייתה בחירה.
אגב, אני מניח שהשלטון לא שותף לדעתך כי לא שמעתי מעולם על רעיון להפוך את הגיוס לצה"ל לבחירה.
בכל מקרה, אין לי איזה סקר בנושא לשלוף אז אני מניח שנסכים שלא להסכים.