תשכנעו אותי למה לא להצביע העבודה גשר?

[cypriano de rore]

לקלל את מי שחושב אחרת ממך לא מראה על חוזק הטיעונים

+1

כולם שם מטומטמים שלא מבינים מה טוב להם לדעתך?

אני מניח שרוב הישראלים מצביעים יותר לפי אג׳נדה מדינית ופחות לפי כלכלית (אני גם כזה).

 

[amit]

לקלל את מי שחושב אחרת ממך לא מראה על חוזק הטיעונים. בדקת פעם כמה אנשים מצביעים לשמאל בכפר שמריהו? כולם שם מטומטמים שלא מבינים מה טוב להם לדעתך?

אני מוכן להתערב שמפלגת העבודה יפסידי קולות בכפר שמריהו בבחירות האלה.

 

[דור ה-Z]

אני מניח שרוב הישראלים מצביעים יותר לפי אג׳נדה מדינית ופחות לפי כלכלית (אני גם כזה).

אם רק היו מקדישים לכלכלה חצי מתשומת הלב שמקבל הסכסוך הארור, אולי היינו מגיעים למשהו במקום לדרוך בבוץ עשורים בדיונים על גבי דיונים על ''עתיד השטחים''

 

[גרהם]

אני מוכן להתערב שמפלגת העבודה יפסידי קולות בכפר שמריהו בבחירות האלה.

אני איתך בהתערבות ונדמה לי שגם עמיר פרץ יסכים לכך.
אני גם מוכן להתערב שהיא תקבל יותר מהליכוד וזהות יחד. אתה מוכן?

 

[גרהם]

+1


אני מניח שרוב הישראלים מצביעים יותר לפי אג׳נדה מדינית ופחות לפי כלכלית (אני גם כזה).

מסכים, אבל אני מכיר לא מעט אנשים בעשירונים 7-10 (כולל 10 גבוה מאד) שמוכנים להגדיל את הממשלה, בניגוד לאינטרס שלהם כי הם חושבים שזה צודק והם ממש לא מטומטמים (ולא שאני חושב שהגדלת הממשלה בדרך שהציע פרץ היא הדרך הנכונה).

 

[Benjamin W]

לקלל את מי שחושב אחרת ממך לא מראה על חוזק הטיעונים. בדקת פעם כמה אנשים מצביעים לשמאל בכפר שמריהו? כולם שם מטומטמים שלא מבינים מה טוב להם לדעתך?

אני לא חושב שהבחירות בארץ נקבעות לפי נושאים כלכליים. ובזה השרשור עוסק, ולזה התייחסתי.

ולמפלגת העבודה הייתה תקופה מובהקת של Third Way . שהיא לא בהכרח מטומטמת.... ואולי האמירה לא חלה במקרה הזה...

אם נתמקד נטו בפן הכלכלי - אני משוכנע שהתומכים בשמאל הכלכלי (בלי קשר להשתייכות מפלגתית) מתחלקים לשתי קבוצות:
1. כוונות טובות + רעיונות רעים
2. כוונות רעות + רעיונות רעים

הקבוצה השניה, חלקם אני מניח שלוקים בטמטום, מטבע הדברים, אבל ברור שזה אינו מאפיין הכרחי עבורם.
הקבוצה הראשונה, בהחלט מטומטמים.

ואני מצטער, אבל אנחנו מדברים פה על סט רעיונות שהוא מצד אחד, פשע נגד האדם, חירותו, זכויותיו, והיכולת שלו לשאוף ל wellbeing ; ומצד שני, סט הרעיונות הזה הוכיח את עצמו בתור, דרך בטוחה לפגיעה ברמת החיים החומרית של הרוב המוחלט של האוכלוסיה. גם בפן התיאורטי, וגם במעשי.

מה אתה מעדיף שאני אייחס למי שמקדם רעיונות כאלה? רוע או טמטום? והאם זה משנה?

 

[amit]

אני איתך בהתערבות ונדמה לי שגם עמיר פרץ יסכים לכך.
אני גם מוכן להתערב שהיא תקבל יותר מהליכוד וזהות יחד. אתה מוכן?

זה לא מה שאמרתי .
אני מוכן להתערב שמפלגת העבודה תביא פחות קולות בבחירות האלה לעומת הבחירות הקודמות בכפר שמריהו.

מן הסתם כחול לבן ייקחו את הקולות.

 

[Benjamin W]

אני מוכן להתערב שמפלגת העבודה יפסידי קולות בכפר שמריהו בבחירות האלה.

כי הוא מזרחי וכי יש לו שפם.


האמת, אחד השפמים.

 

[Benjamin W]

אני איתך בהתערבות ונדמה לי שגם עמיר פרץ יסכים לכך.
אני גם מוכן להתערב שהיא תקבל יותר מהליכוד וזהות יחד. אתה מוכן?

1. זה קשור לתפיסת עולם כלכלית? או שאולי זאת בכלל הצבעה שבטית?
2. הליכוד מפלגה סוציאליסטית עם ניחוח פאשיסטי ונטיות לטמטום, שבראשה עומד אדם שמכר את נשמתו וטובת אזרחי המדינה.

 

[גרהם]

1. זה קשור לתפיסת עולם כלכלית? או שאולי זאת בכלל הצבעה שבטית?

כשהם מצביעים זו הצבעה שבטית. כשאתה מצביע זה בגלל שזו עובדה אמפירית שכל גישה אחרת תגרום לכולם להיות יותר עניים ובגלל שכל מי שמצביע למישהו אחר הוא מטומטם. ועוד אומרים שהשמאל מתנשא.

 

[גרהם]

סך הכל השכר שלי דיי נמוך ולדעתי אני בערך בעשירון 6

ואם לקחת רק יהודים לא חרדים בהשוואה לקבוצה היותר מצומצמת (לא שאני בעד חלוקה כזאת אבל בשביל הדוגמה)
אני אולי גם עשירון 5 אם לא 4

סך הכל אני לא משלם הרבה מס אז הם לא ממש יפגעו בי ומצד שני יסבסדו הרבה מה שיוריד לי את עלות המחיה

למה לא להצביע להם?

אני לא אשכנע אותך להצביע להם, אבל כן אסב את תשומת ליבך שעשרות מנדטים בכנסת נבחרים על ידי אנשים שרוצים נציגים שידאגו למגזר שלהם על חשבון הציבור הרחב. זכותך לחפש את המפלגה שדואגת לאנשים כמוך על חשבון שאר האוכלוסיה.
קח בחשבון שהדעות הכלכליות כאן משקפות מיעוט זעיר בין המצביעים. המפלגה היחידה שדוגלת בדעות האלו היא מפלגה קיקיונית שלא תעבור את אחוז החסימה. כל השאר מציעות הצעות די דומות לאלו שנקטלו כאן.

 

[Benjamin W]

כשהם מצביעים זו הצבעה שבטית. כשאתה מצביע זה בגלל שזו עובדה אמפירית שכל גישה אחרת תגרום לכולם להיות יותר עניים ובגלל שכל מי שמצביע למישהו אחר הוא מטומטם. ועוד אומרים שהשמאל מתנשא.

קראת את ההודעה שלי?
יכולות להיות הרבה סיבות להצביע למפלגה נתונה. אני מבקר (כרגע) רק שיקול אחד. מי שמצביע מתוך שיקולים אחרים פטור מהאמירה שלי.

 

[cypriano de rore]

אם רק היו מקדישים לכלכלה חצי מתשומת הלב שמקבל הסכסוך הארור, אולי היינו מגיעים למשהו במקום לדרוך בבוץ עשורים בדיונים על גבי דיונים על ''עתיד השטחים''

אני מקדיש הרבה מאוד תשומת לב לכלכלה. עם זאת, אני לא מסוגל להצביע למפלגה שלא שמה כמטרה ראשונה את הפסקת השלטון הצבאי על אזרחים.

* ממש לא מתכוון להסית את הדיון למקום הזה אלא פשוט מראה לך דוגמא על עצמי, שלמרות שחירות כלכלית וריסון כוחו של המשטר הם דברים החושבים לי מאוד, אני מצביע לפי שיקולים אחרים.

 

[גרהם]

קראת את ההודעה שלי?
יכולות להיות הרבה סיבות להצביע למפלגה נתונה. אני מבקר (כרגע) רק שיקול אחד. מי שמצביע מתוך שיקולים אחרים פטור מהאמירה שלי.

כן קראתי. כשאומרים על אנשים שהם מצביעים בהצבעה שבטית זו התנשאות כלפיהם.

 

[Benjamin W]

כן קראתי. כשאומרים על אנשים שהם מצביעים בהצבעה שבטית זו התנשאות כלפיהם.

לאו דווקא... אני חושב שרוב הציבור בישראל מצביע שבטית...

אבל זה בכלל לא קשור למה שטענתי.

 

[גרהם]

לאו דווקא... אני חושב שרוב הציבור בישראל מצביע שבטית...

אבל זה בכלל לא קשור למה שטענתי.

נראה לך שרוב ה"שבטיים" רואים עצמם ככאלו או שנדמה להם שהם ניתחו את המצב ומצביעים למפלגה שעמדותיה הכי תואמות לשלהם ו/או שתקדם אותם / את המדינה מבחינה כלכלית?

 

[amit]

כשהם מצביעים זו הצבעה שבטית. כשאתה מצביע זה בגלל שזו עובדה אמפירית שכל גישה אחרת תגרום לכולם להיות יותר עניים ובגלל שכל מי שמצביע למישהו אחר הוא מטומטם. ועוד אומרים שהשמאל מתנשא.

אני לא חושב שזה 2שור לשבטיות.
עמיר פרץ הביא לכאן דברים אולטרא קיצוניים כמו מס הכנסה של 65% והשוואה של זה לרווחי הון !
אין סיכוי שמישהו שם יצביע לזה.

 

[Benjamin W]

נראה לך שרוב ה"שבטיים" רואים עצמם ככאלו או שנדמה להם שהם ניתחו את המצב ומצביעים למפלגה שעמדותיה הכי תואמות לשלהם ו/או שתקדם אותם / את המדינה מבחינה כלכלית?

אני מבין שאמירתי פגעה בך....

מה שאתה עושה, זה לקחת שאלה, אגבית, שמהותה השגה, מתגובה אגבית, ולהתמקד בה. זה גם איש קש, וגם לא רלוונטי למה שטענתי.
אנסה לנסח במדוייק:
1. בהתייחס לציטוט למעלה. שכלל אינו נוגע לטענה העיקרית שלי. אני חושב שרוב הבוחרים בישראל מצביעים מסיבות אמוציונליות, זה בעיקר משהו אנושי, ולאו דווקא נאמר כביקורת, זה נכון אפיים לבחירות בארה"ב, לדוגמה. אין זה משנה מה נדמה לאדם, שהוא עשה. אני משוכנע שאם תדבר עם רוב הבוחרים על מדיניות, מצע, אינטרסים, ואידיולוגיה, תגלה שהם לא התעמקו בשיקולים האלה כשבחרו. בוודאי לא מעבר לרמה השטחית.

2.

מבחינה כלכלית

אני חושב שזה לא שיקול עיקרי עבור רוב המצביעים.

3. עכשיו נחזור לגבי הטיעונים העיקריים:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תשכנעו-אותי-למה-לא-להצביע-העבודה-גשר.12369/page-2#post-283092

https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תשכנעו-אותי-למה-לא-להצביע-העבודה-גשר.12369/page-3#post-283116

אני לא מתייחס לכלל המצביעים בישראל. אני לא מתייחס למצביעים בכפר שמריהו. אני לא מתייחס לכלל מצביעי השמאל. אני לא מתייחס לכלל מצביעי מפלגת העבודה. לפחות לא בדיון הנוכחי.

להבנתי, ולדעתי, מתוך המצביעים שיש להם דעות מוצקות בתחום הכלכלי, אלה שתומכים במדיניות כלכלית סוציאליסטית (ואני לא כולל בהגדרה הזאת ThirdWay), תמיכתם נובעת משתי סיבות, ושתי סיבות בלבד: טמטם, malice (אין לי תרגום טוב ל"רצון להרע" בעברית שעובד טוב) .

אם לצטט אותך:
(הקרוס וההדגשה שלי)

כשהם מצביעים זו הצבעה שבטית. כשאתה מצביע זה בגלל שזו עובדה אמפירית שכל גישה אחרת תגרום לכולם להיות יותר עניים ובגלל שכל מי שמצביע למישהו אחר הוא מטומטם. ועוד אומרים שהשמאל מתנשא.

בדיוק. (טמטום או זדון)
בהקשר, ובהתנייה המדוייקת שפירטתי למעלה

כמעט....
ופה אין ברירה אלא לסייג.... מה זה כשאני מצביע?
אין לי למי להצביע
אין מפלגה עם עמדות של ימין כלכלי, שלדעתי, ראויה לקול שלי.

 

[Benjamin W]

זדון
malice= זדון

 

[גרהם]

אני לא חושב שזה 2שור לשבטיות.
עמיר פרץ הביא לכאן דברים אולטרא קיצוניים כמו מס הכנסה של 65% והשוואה של זה לרווחי הון !
אין סיכוי שמישהו שם יצביע לזה.

לא אני טענתי להצבעה שבטית.
אני בספק אם עמיר פרץ התייעץ עם אנשי מקצוע לפני הפרסום וכבר הסכמנו שהוא כנראה לא פונה לכפר שמריהו בבחירות הנוכחיות.
עם זאת, בעבר מפלגת העבודה היתה מזוהה עם ההסתדרות, קיבוצים וכד' וזה לא מנע מאנשי כפר שמריהו להצביע לה.
ולא, הם לא שבטיים ולא מטומטמים.