אחזקה ישירה באג"ח - תשכנעו אותי שלא כדאי

[אריקנבון]

אני מבין את היתרון של הנוחות והפיזור בקרנות אג"ח.
מצד שני - אם אני מחזיק ישירות, מבחינתי יש לי רק אפסייד. או שהנייר יעלה ואז אוכל למכור ברווח, או שהוא ירד ואני אחזיק לפדיון.
פספסתי משהו?
ושאלה קונקרטית - מאיזה סכום מינימלי אפשר לייצר תיק באחזקה ישירה שיהיה עם רמת פיזור סבירה?

 

[חתול לילה]

פספסתי משהו?

תשואה אלטרנטיבית.

בזמן שהחזקת באג"ח הבטוח (ואולי חיכית לפדיון) יכולת לעשות תשואה גבוהה יותר במניות.

 

[orilimo]

תשואה אלטרנטיבית.

בזמן שהחזקת באג"ח הבטוח (ואולי חיכית לפדיון) יכולת לעשות תשואה גבוהה יותר במניות.

מיסוי ריאלי 25 אחוז רק על הרווחים בקיזוז אינפלציה בקרן אגחים ממשלתיים לדעתי בדרך כלל יותר משתלם. וגם כשאתה מחזיק בקרן אגח אתה דוחה את המס עד למכירה בנוסף, אם אתה לא מגיש דוחות שנתיים לדעתי אין לך את הבעיה של מיסוי הריבית ללא קשר לירידת מחיר אפשרית של האגח. חתולי אם יש טעויות מוזמן לתקן

 

[חתול לילה]

מיסוי ריאלי 25 אחוז רק על הרווחים בקיזוז אינפלציה בקרן אגחים ממשלתיים לדעתי בדרך כלל יותר משתלם. וגם כשאתה מחזיק בקרן אגח אתה דוחה את המס עד למכירה בנוסף, אם אתה לא מגיש דוחות שנתיים לדעתי אין לך את הבעיה של מיסוי הריבית ללא קשר לירידת מחיר אפשרית של האגח. חתולי אם יש טעויות מוזמן לתקן

עזוב את המיסוי, זה תמיד משני לאחזקה.

הטיעון שלך היה "אם אני אחכה מספיק זמן, האג"ח יסיים ברווח"

אבל את זה אפשר להגיד גם על מניות, נכון? כל מדד רציני עולה אם מחכים מספיק זמן.

אז אתה צריך סיבה יותר טובה להחזיק אג"ח, ודווקא באחזקה ישירה.

למשל, סיבה כזו יכולה להיות: "אני צריך את הכסף בעוד 3 שנים ולא רוצה לקחת סיכונים אחרים".

 

[orilimo]

עזוב את המיסוי, זה תמיד משני לאחזקה.

הטיעון שלך היה "אם אני אחכה מספיק זמן, האג"ח יסיים ברווח"

אבל את זה אפשר להגיד גם על מניות, נכון? כל מדד רציני עולה אם מחכים מספיק זמן.

אז אתה צריך סיבה יותר טובה להחזיק אג"ח, ודווקא באחזקה ישירה.

למשל, סיבה כזו יכולה להיות: "אני צריך את הכסף בעוד 3 שנים ולא רוצה לקחת סיכונים אחרים".

הטיעון שלי לא היה אם אני אחכה מספיק זמן האגח יסיים ברווח הטיעון שלי היה שבעוד שבהחזקה ישירה ממסים לך אוטומטית את הקופון גם אם קנית את האגח במחיר יותר יקר מהערך הנקוב שלו ואז קיבלת בפדיון במחיר נמוך יותר. בהחזקה ישירה צריך למיטב הבנתי להגיש דוח למס הכנסה במקרה כזה כדי לקבל החזר מס על הקופונים שמוסו היות והם לא באמת רווחים בעוד שבקרן הם לא ממוסים אוטומטית אלא רק הרווח האישי שלך ממוסה כלומר הפער בין מחיר הקנייה שלך למחיר המכירה. לגבי האם המיסוי משני או לא זה כבר בעיני המתבונן התרחיש שנתתי רלוונטי למצבים בהם מחיר האגח גבוה מהקרן

 

[אריקנבון]

הטיעון שלי לא היה אם אני אחכה מספיק זמן האגח יסיים ברווח הטיעון שלי היה שבעוד שבהחזקה ישירה ממסים לך אוטומטית את הקופון גם אם קנית את האגח במחיר יותר יקר מהערך הנקוב שלו ואז קיבלת בפדיון במחיר נמוך יותר. בהחזקה ישירה צריך למיטב הבנתי להגיש דוח למס הכנסה במקרה כזה כדי לקבל החזר מס על הקופונים שמוסו היות והם לא באמת רווחים בעוד שבקרן הם לא ממוסים אוטומטית אלא רק הרווח האישי שלך ממוסה כלומר הפער בין מחיר הקנייה שלך למחיר המכירה. לגבי האם המיסוי משני או לא זה כבר בעיני המתבונן התרחיש שנתתי רלוונטי למצבים בהם מחיר האגח גבוה מהקרן

טיעון טוב, אני בכל מקרה מגיש דוח.
אבל אין ספק שלאורך זמן זה דורש הרבה יותר התעסקות

 

[orilimo]

טיעון טוב, אני בכל מקרה מגיש דוח.
אבל אין ספק שלאורך זמן זה דורש הרבה יותר התעסקות

חשוב לציין הטיעון שלי מבוסס על הסקת מסקנות משרשורים אחרים בפורום אני לא יועץ מס ויתכן מאוד שאני טועה אז לקחת בעירבון מוגבל אבל תמיד שמח לעזור

 

[אורי ג.]

או שהנייר יעלה ואז אוכל למכור ברווח

נגיד מכרת ברווח, עכשיו מה תעשה עם הכסף?

 

[SolidusMaximus]

אני מבין את היתרון של הנוחות והפיזור בקרנות אג"ח.
מצד שני - אם אני מחזיק ישירות, מבחינתי יש לי רק אפסייד. או שהנייר יעלה ואז אוכל למכור ברווח, או שהוא ירד ואני אחזיק לפדיון.
פספסתי משהו?
ושאלה קונקרטית - מאיזה סכום מינימלי אפשר לייצר תיק באחזקה ישירה שיהיה עם רמת פיזור סבירה?

אם אתה אומר "עזוב אותי, תן לי 2\3\4 אחוז בטוחים מאשר X אחוזים לא ידועים" ואתה חושב שאף פעם לא תמכור בהפסד (=תחכה לפדיון), נשמע לי שכן. לא ממליץ.

אבל, בסוף אגח הוא הימור על ציפיות אינפלציה וריבית, כי מעבר לתשואה אלטרנטיבית שיכולה להיות, הבעיה הכי גדולה שיכולה להיות היא אם תהיה אינפלציה ואתה באג"ח ארוך.
אולי "לעולם לא תמכור בהפסד" וגם תרוויח "2\3\4 אחוזים בטוחים, שמספיקים לי", אבל ריאלית כן הפסדת - אם השקל בפדיון, שווה חצי, רבע מהשקל של היום. למרות ה3% שנתי.

אג"ח קצר - לא רואה סיבה להחזיק ישירות ולא דרך קרן כספית, תעודת סל - פוטנציאל עלייה אין כמעט, "נעלת" ריבית מושכת? זה סה"כ לשנה/תיים, השווי בפדיון\מכירה - דומה מאד.

 

[fongeme]

עוד סיבה: כאב ראש.

 

[amit]

פספסתי משהו?

תספורות ופשיטות רגל. פחות באגח מדינה אבל כבר היו מקרים.

 

[חתול לילה]

אבל, בסוף אגח הוא הימור על ציפיות אינפלציה וריבית, כי מעבר לתשואה אלטרנטיבית שיכולה להיות, הבעיה הכי גדולה שיכולה להיות היא אם תהיה אינפלציה ואתה באג"ח ארוך.
אולי "לעולם לא תמכור בהפסד" וגם תרוויח "2\3\4 אחוזים בטוחים, שמספיקים לי", אבל ריאלית כן הפסדת - אם השקל בפדיון, שווה חצי, רבע מהשקל של היום. למרות ה3% שנתי.

הטיעון הזה לא תופס לאג"ח צמוד. אם הוא יחכה לפדיון הוא לא יפסיד ריאלית.
הבעיה היא שלחכות לפדיון יכול לקחת הרבה מאוד זמן... שבו הכסף היה יכול לעשות דברים טובים יותר.

 

[outsider]

פספסתי משהו?

פיספסת אסטרטגיה. קודם תסביר למה אתה מחזיק אג"ח? איזה אג"ח אתה מחזיק ( אצלי בברוקר יש יותר מ-10000) ואיך אג"חים מועילים לאסטרטגית ההשקעה. ואז נוכל לדון בטכניקה.

 

[SolidusMaximus]

הטיעון הזה לא תופס לאג"ח צמוד. אם הוא יחכה לפדיון הוא לא יפסיד ריאלית.
הבעיה היא שלחכות לפדיון יכול לקחת הרבה מאוד זמן... שבו הכסף היה יכול לעשות דברים טובים יותר.

אבל הוא לא מדבר על אג"ח צמוד -

או שהנייר יעלה ואז אוכל למכור ברווח, או שהוא ירד ואני אחזיק לפדיון.

לחכות הרבה מאוד זמן זה לא בהכרח בעיה. אנחנו עושים את זה במניות כל הזמן. אם טוב לי 4% נטולי סיכון באג"ח ל30 שנה, טוב לי.
השאלה מה קורה כשאנחנו מצפים לקבל את הקרן חזרה, ומחשיבים אותה כחלק משמעותי מהתשואה. ככל שהטווח ארוך יותר, והאינפלציה משמעותית, הקרן מתאיינת, ריאלית.

זה דבר אחד להשקיע במניות ולראות איך אחרי הרבה זמן, ההשקעה המקורית זניחה ביחס לתשואה האחוזית.
וזה דבר אחר לקבל מאג"ח כל שנה קופון שלא גדל, אלא קטן ריאלית, אבל לבנות על הפדיון בסוף. אחרי X שנים, או אחרי Y שנים אינפלציוניות+, הפדיון בסוף שווה פחות מקופון או שניים.

זאת אומרת, "הכסף היה יכול לעשות דברים טובים יותר", זה כללי מדי. צריך לפרוט את זה ל-
א. הכסף היה יכול להיות במניות ולעשות דברים טובים יותר.
ב. הכסף היה יכול להיות באג"ח בריבית גבוהה יותר שאולי ישווק רק מחר או מחרתיים.
ג. שנים אינפלציוניות מאוד, ישחקו לך בדיעבד את התשואה, עד כדי לאיין אותה ריאלית. נאמר, אחרי 15 שנים מאושרות של קופון 4%, שנה של אינפלציה 100% - אתה תקוע ומופסד.
ד. גם אם נניח 50 שנות אינפלציה 3%, הכסף כמובן שואף לאפס, ואחרי X שנים לא יהיה שום ערך לפדיון הקרן, היא תשחק עד עפר. זה מתכנס, ואין הבדל גדול בין 100 שנה לבין נצח.

במילים אחרות, אם כל מה שאתה רוצה זה תזרים קטן, קבוע ובטוח, אתה אגנוסטי למחיר (יעלה? נמכור. ירד? נחכה לפדיון), ומקבל שאינפלציה יכולה לאיין את רוב ההשקעה,
זה יכול להתאים.

 

[אריקנבון]

תודה על התגובות. השכלתי. לגבי שחיקה וכו, ראיתי את התשואות בעיקר באגח צמודות, לדוגמא חברת חשמל או בנקים וזה נראה טוב. למרות שאני מבין שאם לדוגמא אגח חשמל 31 (שנותן הצמדה+2% בערך( נמכר ב110 אז בפדיון הפסדתי 10 בניטרול הקופונים?

 

[orilimo]

תודה על התגובות. השכלתי. לגבי שחיקה וכו, ראיתי את התשואות בעיקר באגח צמודות, לדוגמא חברת חשמל או בנקים וזה נראה טוב. למרות שאני מבין שאם לדוגמא אגח חשמל 31 (שנותן הצמדה+2% בערך( נמכר ב110 אז בפדיון הפסדתי 10 בניטרול הקופונים?

לכן יש דבר שנקרא תשואה לפדיון זה בעצם הכסף שתכלס הרווחת. זאת אומרת אם אתה קונ במאה ועשר ומחכים לך שני קופונים של חמש אז התשואה לפדיון היא אפס למשל כי בפדיון תקבל מאה.

 

[SolidusMaximus]

לכן יש דבר שנקרא תשואה לפדיון זה בעצם הכסף שתכלס הרווחת. זאת אומרת אם אתה קונ במאה ועשר ומחכים לך שני קופונים של חמש אז התשואה לפדיון היא אפס למשל כי בפדיון תקבל מאה.

וזה נומינלית. ריאלית הפסדת את השווי שה110 האלה שווים עכשיו, לעומת כמה ה110 יהיו שווים בפדיון. (וזה עוד לפני מס).
(לגבי כל המדדים האלה, הם לא פשוטים כמו שהם נראים, מציע לחקור את העניין. למשל יש תשואה שמניחה שאתה משקיע באיגרת שוב ושוב כל קופון, באותם תנאים.
מה שכן בטוח יחסית, הוא לחלק את הקופון בעלות, למשל קופון של שקל כל שנה, על איגרת שעלתה 100 שקל, הוא 1% נומינלי בתזרים. אבל גם הוא נשחק אינפלצ', וגם הקרן.)

 

[orilimo]

וזה נומינלית. ריאלית הפסדת את השווי שה110 האלה שווים עכשיו, לעומת כמה ה110 יהיו שווים בפדיון. (וזה עוד לפני מס).
(לגבי כל המדדים האלה, הם לא פשוטים כמו שהם נראים, מציע לחקור את העניין. למשל יש תשואה שמניחה שאתה משקיע באיגרת שוב ושוב כל קופון, באותם תנאים.
מה שכן בטוח יחסית, הוא לחלק את הקופון בעלות, למשל קופון של שקל כל שנה, על איגרת שעלתה 100 שקל, הוא 1% נומינלי בתזרים. אבל גם הוא נשחק אינפלצ', וגם הקרן.)

לגבי הלפני מס, מבחינת מיסוי למיטב הבנתי אפשר לקזז את ההפסד קרן של 10 שיוצר מגן מס של 1.5 שקלים במס ששילמת על הריביות שביחד גם יוצר 1.5 שקלים אבל רק אם אתה מגיש דוחות שנתיים. לגבי התשואות לפדיון, חידשת לי לא שמעתי על זה עד עכשיו, באיזה אתרים אתה מכיר שמחשבים את התשואה לפדיון כאילו השקעת את הקופונים ובאיזה לא?

 

[guesto]

אם אני מחזיק ישירות, מבחינתי יש לי רק אפסייד.

רק אפסייד ביחס למה, החזקה של הכסף בעו"ש? כמובן. אבל השאלה היא מה קורה ביחס לאלטרנטיבות.

למשל יש תשואה שמניחה שאתה משקיע באיגרת שוב ושוב כל קופון, באותם תנאים.

לא יש, זו הדרך שבה מחשבים תשואה לפדיון.

לגבי כל המדדים האלה, הם לא פשוטים כמו שהם נראים, מציע לחקור את העניין.

המשמעות של החישוב דווקא די פשוטה: מהי צריכה להיות הריבית R כך שאם היית מנהל את התזרים מול פיקדון בריבית R היית מגיע בדיוק לאותה תוצאה.

כלומר נניח שרכשתי אג"ח ב-80, כל סוף שנה במשך 10 שנים קיבלתי קופון של 3, ובסוף קיבלתי בחזרה 100. אז השאלה היא מהי הריבית R כך שאם הייתי מפקיד לפיקדון בריבית קבועה R סכום התחלתי של 80 ומושך 3 כל סוף שנה במשך 10 שנים, בסוף הייתי נשאר עם 100.

מה שכן בטוח יחסית, הוא לחלק את הקופון בעלות, למשל קופון של שקל כל שנה, על איגרת שעלתה 100 שקל, הוא 1% נומינלי בתזרים.

מה אם האיגרת נסחרת בפרמיה או בניכיון? אם שילמתי על איגרת 80 והיא נותנת לי קופון של 2 במשך שנתיים ובסוף 100, עשיתי הרבה יותר מאשר 2.5%...

 

[SolidusMaximus]

לא יש, זו הדרך שבה מחשבים תשואה לפדיון.

יש תשואה נטו וברוטו, ואף אחת מהן גם ככה לא חישוב מועיל במיוחד, כי האיגרת תמיד נעה.
מה שלא תיאורטי, הוא לחשב כמה אתה מקבל חלקי כמה עלה לך. זה נותן "אמת" נומינלית.

מה אם האיגרת נסחרת בפרמיה או בניכיון? אם שילמתי על איגרת 80 והיא נותנת לי קופון של 2 במשך שנתיים ובסוף 100, עשיתי הרבה יותר מאשר 2.5%...

כתבתי, "בתזרים". אכן 2 לחלק ל80, נותן לך את התוצאה של כמה אחוזים אתה מקבל כל שנה מתוך כמה שהשקעת.
מעוניין לדעת את התשואה הכוללת? תוסיף מחיר פדיון ותחסר מחיר עלות למשוואה. וזה גם רק נומינלי. ואם האג"ח לא מאוד קצר, ההבדל בין נומינלי לריאלי יהיה גדול בהרבה כאן.

לגבי הלפני מס, מבחינת מיסוי למיטב הבנתי אפשר לקזז את ההפסד קרן של 10 שיוצר מגן מס של 1.5 שקלים במס ששילמת על הריביות שביחד גם יוצר 1.5 שקלים אבל רק אם אתה מגיש דוחות שנתיים. לגבי התשואות לפדיון, חידשת לי לא שמעתי על זה עד עכשיו, באיזה אתרים אתה מכיר שמחשבים את התשואה לפדיון כאילו השקעת את הקופונים ובאיזה לא?

אכן, כך מחשבים - השקעה מחדש של כל הקופונים, באותה עלות ראשונית. אין דרך לחשב "נכון" יותר, כי הרי התנאים משתנים ללא הרף.
לכן אני חסיד של להסתכל על מה שכן ידוע - אתה מקבל כתזרים X% מתוך כמה ששמת. זה התזרים שאתה משלם תמורתו. מעבר לזה, אם תחכה לפדיון, תקבל אותו נומינלית.

נראה ששוכחים קצת את השימושים ההיסטוריים של אג"ח ככלי תזרימי, להתמודדות עם חוסר וודאות אינפלציונית. אנשים קנו גם אג"ח לנצח, ובלבד שיקבלו X% כל שנה (כמו אנונה).
השקעה בציפייה לגידול זה רק פן אחד. קניית X% בטוחים בשנה תמורת סכום, ואיתם שקט נפשי, זה פן אחר. והנקודה היא שברבות השנים, ערך הפדיון שתקבל חזרה, שואף לאפס.