תיק 'לרקוד על הדם'

[Ron.B]

אתחיל ואומר שהמטרה של השאלה היא תיאורטית לימודית בלבד, ואף על פי שיש קשר בין הקורונה למחשבות שעלו לי בראש, לא מדובר באיזה תחזית או תכנית אסטרטגית שאני הולך להפעיל בקרוב.

אז עברה לי בראש המחשבה- בהינתן שהשוק תנודתי ובאופק השקעה ארוך (20 שנים לפחות) ניתן לצפות לעליות וירידות, האם יש גישה ששמה דגש על הערך היחסי של התיק שלי (ביחס לתיקים אחרים) במקום על ערך אבסולוטי?
וכדי לחדד למה אני מתכוון- אם אצא מנקודת הנחה שאיפשהו ב-20 השנים הבאות יש סבירות למשבר שיוריד מחירים של נכסים (מניות, נדלן, סחורות לא כל כך משנה לדיון התיאורטי), האם יש כלים פיננסיים שמתוכננים להיות בקורלציה הפוכה לחלוטין, כך שבזמן שכולם במשבר אני אהיה בשיאי ואוכל לקנות מניות במחירי ריצפה ובעצם לטפס מעלה מבחינת כמות הנכסים שלי ביחס לנפילה שהשוק חווה?

האופציה של שורטים היא בעייתית בתרחיש כזה כי לעומת מניות שבהן הערך יכול ליפול ל-0 ובתור משקיע פסיבי לזמן ארוך לא בהכרח יש לי בעיה עם זה (או לפחות זה לא יכריח אותי לסגור את הפוזיציה), אבל בשורטים אין באמת גבול לכמה ערובות אני אצטרך להכניס במידה והשוק יעלה ללא הפסקה.

כלומר, לסיכום- האם יש מכשירים או אסטרטגית השקעה פסיבית לטווח ארוך שבעצם מחכה למשבר ומנסה להיות יעילה ביותר בזמנים אלו?

 

[WhatIsMoney]

לא כל כך ברור מה אתה רוצה, אם התחזית שלך היא שב20 שנה הקרובות יהיו יותר ירידות מעליות אז יש ETFים שהם inverse למדדים. אם אתה רוצה להמר על תנודתיות שלילית לטווח הקצר אבל לא רוצה לעשות שורט יש לך אופציות put. בכל מקרה אתה לא יכול באופן פאסיבי גם לחגוג איתנו את העליות וגם לא לבכות איתנו בירידות

 

[yossik]

כלומר, לסיכום- האם יש מכשירים או אסטרטגית השקעה פסיבית לטווח ארוך שבעצם מחכה למשבר ומנסה להיות יעילה ביותר בזמנים אלו?

אם בתיק שלך היה היום כ 25% זהב ומזומן לא היית שואל את השאלה...

 

[Ben Dover]

זאת שאלה קצת מסובכת אבל יש כמה אופציות:
1) לגדר עם אופציות/שורטים/כל מכשיר אחר - עולה כסף ולא ראיתי אף מחקר שזה באמת מביא תשואה טובה יותר מתיק פאסיבי לחלוטין.
2) לאזן עם אג"ח - יש מחקרים שמראים שאג"ח ארוך הוא בקורלציה יחסית שלילית לשוק המניות. המחקרים האלה נעשה בארה"ב ועל תקופות של 20-30 שנים. לא יצא לי לראות מחקרים ארוכים מאד ובינלאומיים על הנושא הזה. בתיאוריה אפשר לעשות איזון מטוטלת - כשהמניות תרדנה, האג"ח בתיאוריה יעלה - במקרה הזה אפשר למכור אג"ח ולקנות מניות (זה עובד גם לצד השני). יש עם זה כמה בעיות - כשאתה מוכר מוצר אתה משלם מס רווח הון + עמלות. לפי מחקרים שקראתי אין הבדל גדול בין איזון כזה לבין פשוט לא לגעת בתיק. יש מחקרים מצומצמים שמראים שיש הבדל אבל שוב, הם נעשו רק על השוק האמריקאי ורק לטווחים קצרים. עוד בעיה בשיטה הזאת היא שהקורלציה שלילית יותר באג"ח ארוך - מה שאומר שאתה הופך את החלק ה"יציב" של התיק שלך לרכבת הרים שיכולה לקפוץ בעשרות אחוזים.
בגדול, זאת שיטה די פאסיבית וכנראה טובה.
3) יש כל מני תיאוריות שתראה עם באתרים כמו seeking alpha של אנשים שמתמשים באג"ח ארוך ממונף כדי לאזן מניות אבל אני סולד מאד מהשיטות האלה כי הן מסוכנות ולא נחקרו מספיק (במקרה הטוב ע"י איזה בלוגר משועמם). יש גם אנשים שמאזנים עם זהב/סחורות/קריפטו וכו - כנ"ל, לא ראיתי מחקרים ארוכים וטובים על זה.

בגדול, המסקנות שהגעתי אליהן הן:
1) בזמן הצבירה פשוט תאזן עם השקעות בלבד, ללא מכירת שום רכיב בתיק. לפי ואנגארד אין הבדלים משמעותיים בתשואה בין איזונים בעזרת הזרמת כסף חדש לעומת איזון ע"י מכירה של רגיב אחד וקנית רכיב אחר בתיק.
2) בזמן המשיכה תאזן ע"י מכירה וקניה במידה והתיק יצא מאיזון באחוז מסויים שתגדיר לעצמך (5-10%, לא באמת משנה).
3) לא מכיר אסטרטגיה שיעילה יותר מהשיטה הפאסיבית בזמן ירידות (או עליות) ושנחקרה מספיק.

כאן יש הרבה מחקרים של ואנגארד שמסכמים (בצורה מאד גרפית ופשוטה) מחקרים אחרים שנעשו ודנים באסטרטגיות השקעה:
https://investor.vanguard.com/investing/investment-research

כמו כן, לא יכול להמליץ מספיק על הספר A Random Walk Down Wall Street של Burton Malkiel. בספר הוא מזכיר הרבה מחקרים בנושא.

 

[Ron.B]

תודה על התשובות

אתה לא יכול באופן פאסיבי גם לחגוג איתנו את העליות וגם לא לבכות איתנו בירידות

דווקא לא ביקשתי לחגוג את העליות, אלא רק לחגוג בירידות. זאת כל מהות השאלה. ואני לא מתכוון שיש יותר ירידות מעליות אלא על אסטרטגיה של 'אמבוש' לקריסה אחת בודדת. וכאן הדוגמא למשל של נדלן, אם בזמן קריסה אנשים היו חייבים להיפטר מנכסים זאת הזדמנות פז לאסוף נכסים זולים. בזמן העליות שווי התיק פחות רלוונטי למקרה הזה, יכול להישאר זהה ואולי גם לרדת, רק לא ברמה שתגרום לסגירה אוטומטית של התיק כמו שעשוי לקרות במינופים או שורטים.

אקרא עוד על זהב והחזקה של מזומן בעתות משבר (בעיקר על השפעת אינפלציה)

ובקשר להודעה האחרונה של איזון התיק, באמת יכול להיות שאיזון סטנדרטי יחסית אבל באופן מאוד אגרסיבי יכול לתת פתרון לצורך כמו שהצגתי.

 

[קפבלנקה]

ממשלתי ארוך נכס עם תוחלת תשואה חיובית (עדיין) ומתאם שלילי היסטורי למניות.
תסתכל מה עשה edv לאחרונה.

 

[נעם בלה בלה]

ממשלתי ארוך

אמריקאי*

 

[1337justme]

לא יודע אם זה מה שאתה מחפש, אבל יש לי כמות נכבדה של דולרים בעו"ש (חיכיתי לזמן מתאים להמיר לשקלים), ובירידות השבוע, הדולר-שקל זינק מ3.41 לכ3.5, אמנם הקריסה של המדדים הייתה גדולה יותר מהעליה של הדולר-שקל ובנוסף יש לך סיכון מט"ח שמתחבא מאחורה, כך שזה לא נחשב כמשהו שהוא גם סולידי וגם אנטי קורלטיבי (יש דבר כזה בכלל?), אבל אולי זה גם נחשב כפתרון לריכוך הירידות.
כי הרי לא משלמים מס רווחי הון על התחזקות מט"ח, ויש לך דולרים זמינים לרכישת עוד מניות מיידית. בנתיים ראיתי היסטורית שבקריסה מורגשת (מעל 10%) הדולר אכן מתחזק לעומת השקל, לא יודע אם זה מובטח.

מצד שני עם אותם דולרים שהתחזקו, אתה יכול לקנות גם אג"ח ממשלתי אמריקאי ארוך ולהעצים את התשואה הזו, בהנחה כמובן שהאג"ח אכן אנטי קורלטיבי למניות.

 

[MarketTimer]

אתה יכול לקנות פעם בחודש / שלושה חודשים אופציית פוט רחוקה מהכסף על תעודת סל של מדד מניות רחב. רוב מכריע של הפעמים תפסיד את מלוא הפרמייה ששילמת, אבל היא קטנה כי הפוט רחוק מאוד מהכסף. במפולת רצינית מספיק, הפוט ייכנס לכסף ותרוויח סכום נאה.
בסך הכל במצטבר לאורך עשורים, בהנחה ששוק המניות הניב תשואה חיובית, אתה תפסיד בנטו.

 

[Ron.B]

תסתכל מה עשה edv לאחרונה

תודה, בדקתי ובאמת נראה בקורולציה הפוכה חזקה מאוד

דולרים בעו"ש

הסתכלתי במהירות על הדולר/שקל ב-2000 שם היחס נשאר זהה פחות או יותר, ואילו ב-2008 (כנראה בגלל שישראל פחות הושפעה) אז השקל התחזק באופן יחסי, ומיד אחרי המשבר חזר לעצמו. מה שאומר שדולרים בעו"ש יכול לגדר סיכון מאוד ממוקד של קריסה ישראלית נקודתית בזמן שארה"ב ממשיכה לשמר ערך.

אופציית פוט רחוקה

התחלתי לקרוא על אופציות וכרגע אני טובע במידע וצורות של פרפרים ושיטות גידור נוספות. לגמרי מעניין כמות האופציות (pun intended) שזה מאפשר.

 

[1337justme]

ואילו ב-2008 (כנראה בגלל שישראל פחות הושפעה) אז השקל התחזק באופן יחסי

הסתכלת בזמן בו הקריסה החלה להעצתם ועד השיא?, כי אז הדולר התחזק מאוד מול השקל, ואגב גם בשבוע הזה, הייתה עליה חדה וירידה חוזרת שלו כשהבורסה חזרה לעלות. אני חשוב שזה קורה כשיש באמת ירידות חדות בבת אחת.

 

[Ron.B]

הסתכלת בזמן בו הקריסה החלה להעצתם ועד השיא?, כי אז הדולר התחזק מאוד מול השקל, ואגב גם בשבוע הזה, הייתה עליה חדה וירידה חוזרת שלו כשהבורסה חזרה לעלות. אני חשוב שזה קורה כשיש באמת ירידות חדות בבת אחת.

הסתכלתי על הגרף באינטרבל חודשי- מאוגוסט 2007 ועד יוני 2008 הדולר נחלש / השקל מתחזק. אח"כ עליות בדולר עד מרץ פחות או יותר.

 

[adamshalev]

תודה, בדקתי ובאמת נראה בקורולציה הפוכה חזקה מאוד

אתה בסדר עם לאבד עשרות אחוזים מההשקעה ב-EDV? אולי אפילו 50%? אולי יותר?
אם האינפלציה או צפי שלה תרים ראש אפילו קצת זה מה שיקרה.

אל תשקיע במשהו שאתה לא מבין.

 

[Ron.B]

אתה בסדר עם לאבד עשרות אחוזים מההשקעה ב-EDV? אולי אפילו 50%? אולי יותר?
אם האינפלציה או צפי שלה תרים ראש אפילו קצת זה מה שיקרה.

אל תשקיע במשהו שאתה לא מבין.

זה ממש לא להשקעה בטווח הקרוב, כמו שרשמתי בהתחלה, זה יותר תיאורטי כדי לבנות לעצמי אסטרטגיה אפשרית ולהבין האם בכלל יש אסטרטגיות או כלים שמאפשרים את זה.

והרעיון בגדול הוא שבמקום להכניס כסף כל חודש ולצפות שבטווח הארוך ערכו יעלה, בשיטה הזאת אני מכניס כסף שהערך שלו מעניין אותי רק בזמן נפילה של הבורסה למשל ואז אני מצפה שערכו יגדל ויהיה אפשר לרכוש נכסים רבים.
הדגש פה הוא לא באמת על לחגוג את הירידות או האובדן של משקיעים אחרים, אלא איך לצאת ממשבר עם יותר נכנסים מאשר היו לי אם הייתי רוכש אותם במיצוע גם בשוק יקר וגם בירידות.

 

[נתן]

האסטרטגיה המתוארת כאן היא מה שאתה מחפש https://www.google.com/amp/s/www.bullionvault.com/gold-news/dow-gold-122020181.amp
שים לב שבממוצע עושים פעולה כל 25 שנים, וצריך לאכול שנים של ביצועים רעים ו FOMO כדי להגיע לתשואה העודפת

 

[חתול לילה]

ואני לא מתכוון שיש יותר ירידות מעליות אלא על אסטרטגיה של 'אמבוש' לקריסה אחת בודדת.

תקרא את הספרים של טאלב (הברבור השחור / תעתועי האקראיות). הוא טוען שהוא התעשר בזכות אסטרטגיה כזו.

 

[כימאי]

התעשר בזכות אסטרטגיה כזו

ובזכות כתיבת הספרים ושיווקם המוצלח.

 

[cypriano de rore]

במקום להכניס כסף כל חודש ולצפות שבטווח הארוך ערכו יעלה, בשיטה הזאת אני מכניס כסף שהערך שלו מעניין אותי רק בזמן נפילה של הבורסה למשל ואז אני מצפה שערכו יגדל ויהיה אפשר לרכוש נכסים רבים.

ומה עם כל התשואה שאתה מפסיד כשהשוק עולה?

 

[Ron.B]

תודה על התגובות

ומה עם כל התשואה שאתה מפסיד כשהשוק עולה?

המטרה היא תשואה עודפת לאורך זמן (ובמיוחד בזמן משבר), לא דווקא שבכל רגע נתון ארוויח יותר ממניות. כמובן שאי אפשר להרויח גם כשהמניות עולות וגם כשהן יורדות.
לצורך הדוגמא, מהמאמר שנתן הביא, מ-1918 ועד 2018 אם השקעת בהתחלה 206.7 דולר, תקבל:
1. בקניית זהב ואחזקתו לאורך כל התקופה-$12,310
2. בקניית מדד הדאו ואחזקתו לאורך כל התקופה- $4.26 מליון
3. במעבר בין זהב למדד הדאו על פי המפתח שציינו בכתבה (ככה שהזהב שומר על ערך הנכסים בזמן נפילות ואז קונים שוב מדד אחרי ירידות הערך) $8.4 מליון.

כלומר לאורך 100 שנה מדובר על פי 2 יותר תשואה. אבל כמובן שזה נראה לי קצת חוכמה בדיעבד להגיד מתי לעבור בין מניות לזהב אחרי שכבר יודעים את הנתונים. גם אם השיטה עבדה לאורך זמן, יכול להיות שבסביבת ריבית נמוכה או בסביבת זהב מנופח זה כבר לא יעבוד או שיהיה צורך לשנות את המקדם שעומד בכתבה על 15. היות וגם אני בגיל 24 לא בונה על אופק השקעה של 100 שנה יכול להיות שעדיף להיות סולידי בין הסולידיים ולדבוק במדד ולא לנסות להיות פסיבי על שיטה שהיא פחות 'מוכחת'.

 

[cypriano de rore]

גם אם השיטה עבדה לאורך זמן, יכול להיות שבסביבת ריבית נמוכה או בסביבת זהב מנופח זה כבר לא יעבוד או שיהיה צורך לשנות את המקדם שעומד בכתבה על 15.

אני מאמין שאפילו אם תבדוק את אותה השיטה על סנופי או על השוק העולמי באותה התקופה היא תניב פחות. אין בעיה לתפור מתודת השקעות שתניב תשואה גבוהה כשמסתכלים לאחור...