שאלה לאנשי ה100% מניות בפורום

[סול]

אוקי אז שאלה אחרת, נניח שמשום מה אני רוצה בכל זאת איזה "קרן ביטחון" למקרה שהעולם יעקוף את אמריקה בשנים מסוימות, מה שצפוי לקרות לפחות בחלק מהזמן בתקופה ארוכה כמו טווח ההשקעה שלי.
מצד שלי לא בא לי להתמודד עם איזון, רמיסוי רכישות, עמלות וכ'ו, ורואה ערך רב ב"לעצום עיניים ולא להביט בתיק" במשך השנה.

אז הנה רעיו מוזר אבל אולי מתאים -מה אם פשוט אקנה את הVXUS, נניח ב30K למשל, בכסף מזומן שיש לי עכשיו, ולא אאזן. פשוט אשאיר אותו שם לאורך ה30 שנה שאני מתכנן להשקיע.
בכל שנה אוסיף רק לS&P500 את הסכום המקסימלי של קרן ההשתלמות, ו"אשכח" מהחלק החוץ אמריקאי שבאופן טבעי ויקטן באופן משמעותי משנה לשנה עם ההוספות השנתיות לS&P500.

מה דעתכם על דרך פעולה כזו?
אני כאילו אומר, נגדיר את האיזונים בתור "אופטימיזציה" שאינני רוצה לקחת, וגם ככה אני עם הכסף על אמריקה, אבל שיהיה, "מה אכפת לי", גם ככה יש לי כרגע יותר מדי מזומן (שלא בא לי להוסיף לאמריקה כי אני הולך להוסיף הרבה בשנים הקרובות), וגם רוצה להשקיע סכום קצת יותר גדול מרק קרן השתלמות בשלב זה, אז שיהיה במה ש"לא אמריקה", ומה שיהיה יהיה.
אם אמריקה תרד ביחס לשאר העולם ברור שה30K לא יבטחו אותי או משהו, אבל הם יהיו "קרן למקרה שארה"ב תרד תקופה ארוכה" למקרה שאצטרך למשוך מאיפושהו בשלב מסויים.
ואני, מתוך החלטה מודעת, לא אאזן את הVXUS עם אמריקה ולא אפקיד אליו כספים בכלל מעבר לסכום הראשוני הזה.

 

[Shlomi Z]

רכב זה מותרות שאפשר להוריד

תלוי איפה אתה גר ואם אתה שומר שבת.

 

[עידן פ.]

אני מבין.
למקרה שהעולם יעקוף את אמריקה בשנים מסוימות, מה שצפוי לקרות לפחות בחלק מהזמן בתקופה ארוכה כמו טוחוח ההשקעה שלי.

בטוח שזה יקרה, זה קרה אפילו ממש לא מזמן (2017 למשל)...
אבל על כל מקרה כזה כמה פעמים אמריקה עקפה את שאר העולם ?
מה קורה בסה"כ בתמונה הגדולה על פני טווח של 10/15/20 שנה ?
כמה פעמים מניות ארה"ב קרסו ובשאר העולם המשיכו כרגיל ?

רק עכשיו, טיפה פאניקה בסין והכל ירד, אומנם עם שיכוך מסוים לעומת סין עצמה אבל ירד.
בסוף 2018 השוק האמריקאי ירד חזק למדיי, מה קרה בשוק הסיני ? מה קרה ב VXUS ?
אז במה הפיזור הספציפי הזה תורם ?

 

[סול]

רק עכשיו, טיפה פאניקה בסין והכל ירד, אומנם עם שיכוך מסוים לעומת סין עצמה אבל ירד.

כי הפאניקה היתה בסין, אבל מה אם היא היתה באמריקה?
אין שום תסריט שאמריקה יורד והעולם עולה? זאת בסך הכל מדינה, מעצמה כלכלית וכבודה במקומה, אבל חוץ ממעצמה היא גם מדינה אחת, עם נשיא אחד, שיכול לעשות גם שטויות.
אני בעצמי משקיע באמריקה כרגע, אבל כאילו השלבים שלי כמשקיע היה לקרא אצל הסולידית, ואז ההנחה היתה להשקיע בדברים שהקורולציה בינם הפוכה. אז ראיתי לנכון להשקיע במניות עולמיות ואג"ח. לאט לאט אני קורא בפורום ורואה שיש הרבה שמוותרים על האג"ח, אוקי אז נשראנו עם המניות עולמי, ועכשיו אני רואה שגם אצל חלק העולם יורד. אז ברור שאני שמח ומברך שיש הרבה דעות בפורום, שהרי אם כולם היו מזמרים את אותו המנון היינו בצרות, רק שאני לא מבין איך זה כל כך מתיישב עם הפילוסופיה של האתר מהבחינה של פיזור הסיכונים.
אם מורידים את האג"ח וגם את העולם כולו אז למעשה אנחנו משקיעים במדינה אחת עם מטבע אחד, שאפילו לא המטבע שלנו, ואינסקטיבית זה לא נשמע לי הגיוני כפי שהקריאה באתר הסולידית הרגישה לי.
ומצד שני אני מאד לא רוצה לאזן ולהתעסק הרבה עם התיק אז אשמח גם לביקורת על הרעיון שהעליתי בתגובה האחרונה. בסדר, גם אם אנחנו לא מסכימים שיש בכלל צורך להשקיע בעולם מחוץ לאמריקה, האם הגיוני להשקיע בכלל במשהו ולא לאזן אותו אף פעם, מתוך מחשבה עליו כקרן חירום עם קורלציה נמוכה לתיק ההשקעות שלי שאוכל כשיגיע מועד המשיכה, למשוך ממנה כשאמריקה מתעקבת/יורדת, ולמשוך מאמריקה כשעולם מתעקב/יורד. וזאת בלי איזונים בכלל, ובלי פיזור עולמי מאוזן ומקסימלי, אבל עם פיזור עולמי כלשהו.

 

[לעניות דעתי]

היא גם מדינה אחת

50 מדינות

 

[עידן פ.]

כי הפאניקה היתה בסין, אבל מה אם היא היתה באמריקה?

נראה לי שלא הבנתה מה אני אומר...

הכוונה היתה שהיתה פאניקה בסין אבל היו ירידות בכל העולם, לא חזקות כמו בסין ספציפית אבל היו.
בסוף 2018 גם ארה"ב וגם חוץ ארה"ב ירדו חזק.
ב2008, הגל התחיל בארה"ב אבל מהר מאוד הגיע לקריסה בכל העולם.
ב2000, פיצוץ הדוט קום הפיל את מניות ארה"ב וומניות חוץ ארה"ב.
אז החזקה של VXUS לא היתה מונת ממך אף אחת מהנפילות האלו, לפעמים אפילו מחריפה אותן.

אז נניח שהודו/סין/XXX מתחילה לצמוח בקצב מטורף, הכלכלה שלה עולה פלאים, אתה חושב שה S&P לא יעלה ?
כשיותר ויותר אנשים באיזורים נידחים יתחברו לאינטרנט גוגל לא תרוויח מזה ?
לא יקנו יותר מוצרים של מייקרוסופט ? לא ירצו איזה אייפון אייפד או אולי בכלל אפל TV ? יתחברו לפייסבוק ? יתחילו להזמין מאמזון/עליבאבא ?
יתחברו לנטפליקס ? במחשב שלהם לא יהיה רכבים של איטנל/AMD/אנבידיה שסביר שייוצר ע"י אינטל או TSMC.
מכיר מדינה שלא שותים בה מוצרים של קוקה קולה ?
ואפשר להמשיך עוד הרבה

 

[סול]

נראה לי שלא הבנתה מה אני אומר...

הכוונה היתה שהיתה פאניקה בסין אבל היו ירידות בכל העולם, לא חזקות כמו בסין ספציפית אבל היו.
בסוף 2018 גם ארה"ב וגם חוץ ארה"ב ירדו חזק.
ב2008, הגל התחיל בארה"ב אבל מהר מאוד הגיע לקריסה בכל העולם.
ב2000, פיצוץ הדוט קום הפיל את מניות ארה"ב וומניות חוץ ארה"ב.
אז החזקה של VXUS לא היתה מונת ממך אף אחת מהנפילות האלו, לפעמים אפילו מחריפה אותן.

אז נניח שהודו/סין/XXX מתחילה לצמוח בקצב מטורף, הכלכלה שלה עולה פלאים, אתה חושב שה S&P לא יעלה ?
כשיותר ויותר אנשים באיזורים נידחים יתחברו לאינטרנט גוגל לא תרוויח מזה ?
לא יקנו יותר מוצרים של מייקרוסופט ? לא ירצו איזה אייפון אייפד או אולי בכלל אפל TV ? יתחברו לפייסבוק ? יתחילו להזמין מאמזון/עליבאבא ?
יתחברו לנטפליקס ? במחשב שלהם לא יהיה רכבים של איטנל/AMD/אנבידיה שסביר שייוצר ע"י אינטל או TSMC.
מכיר מדינה שלא שותים בה מוצרים של קוקה קולה ?
ואפשר להמשיך עוד הרבה

אני דוקא הבנתי אותך מעולה, ויש הגיון במה שאתה כותב, רק שסין, כמה שעכשיו היא חבוטה, יכולה להשתלט על העולם בעתיד הקרוב עקב זה שהיא משתפת פעולה ומשקיעה בארצות רבות מחוץ לגבולותיה, כולל ישראל. התחממות האקלים יכולה לגרום לקטסטרופה ביבשות מסוימות ולתעדף אחרות, ועוד דברים רבים אחרים עלולים לקרות.
דוקא שכנעת אותי לא מעט ואני שוקל אולי במקום להשקיע בvxus להשקיע את ה30k בvt, מה שיתן לארצות הברית תעדוף מההתחלה. וגם אז, לא לאזן. כך יהיה לי חשבון עולמי וחשבון אמאיקאי.
יתרונות-
זה ישלים לי גם את החברות באמריקה שהs&p מפספס.
חסרונות? אני בעצם יוצר כפילות בהשקעה ומשקיע בשני מדדים שהעיקר בהם הוא אותו דבר.
אוכל פחות לשחק במשיכה שלי בהתאם למצב העולמי.
קורלציה הפוכה זניחה בין הvt לs&p.
מצד שני אני באמת לא יודע במה להשקיע לעומת קרן ההשתלמות האמריקאית שלי. אם לא אגח ולא חוץ אמריקה, נשאר רק העולמי ו...שוב אמריקה. ומזומן, רחמינא לצלן.

 

[שלמה 123]

אני דוקא הבנתי אותך מעולה, ויש הגיון במה שאתה כותב, רק שסין, כמה שעכשיו היא חבוטה, יכולה להשתלט על העולם בעתיד הקרוב עקב זה שהיא משתפת פעולה ומשקיעה בארצות רבות מחוץ לגבולותיה, כולל ישראל. התחממות האקלים יכולה לגרום לקטסטרופה ביבשות מסוימות ולתעדף אחרות, ועוד דברים רבים אחרים עלולים לקרות.

בעשר שנים האחרונות ארה"ב צמחה מעל ומעבר לשאר העולם. בעשר שנים לפניהם העולם צמח יותר מארהב. השאלה אם המגמה הולכת להשתנות, מתי ואיך.

לפי דעתי, המגמה מתחזקת ורק בחודשים האחרונים ארה"ב עלתה מ52% בויטי ל55.3% ולכן השקעתי 70% VTI ו30% VXUS וגם במניות הקטנות שהם 30% מהתיק שלי נתתי 70% לארה"ב ו30% לשאר העולם (, vb, vss)

אם אראה שחלקה של ארה"ב יורד בVT לאורך זמן אתחיל לרכוש רק קרנות מחוץ לארה"ב ואאזן...

בבדיקה שעשיתי VTI מתנהגת כמו מחקה סנופי VOO אבל 3100 מניות אז ניראה עדיף מבחינת הפיזור.

סה"כ עדיף פיזור עולמי אבל צריך לראות. את המגמה ולהבין שהשוק האמריקאי הוא גם גלובלי ותמיד אפשר לאזן אם רואים שינוי...

מי שהשקיע בשאר העולם הרויח הרבה פחות מאשר זה שהשקיע בארה"ב.. אני לא מנסה לתזמן איזור אלא להיות מציאותי... העתיד לא אומר שיהיה בעתיד מה שהיה בעבר אבל שיהיו לפחות סימנים וזה הדרגתי לדעתי ואפשר להתאים אם יקרה...

 

[Shaz]

לגבי מה ששאלתה בת העמק וחיים ענו בדיוק מה שאני הייתי עונה.
* השקעה בS&P500 היא מספיק מבוזרת לדעתי, זה בהחלט לא MSCI WORLD אבל החברות שם ביחוד בטווח העליון הן חברות עולמיות.
בשוואה בין מניות ארה"ב למניות חוץ ארה"ב פשוט לא רואה סיבה הגיונית להשקיע מחוץ לארה"ב:
הן קרסו יותר, השיאו פחות לאורך השנים וכמעט תמיד זזים באותו כיוון אז למה גם לסבך את התיק וגם לקבל פחות תשואה ? (זו דעתי בלבד, וזה לא שהיא שווה יותר מידי למישהו חוץ ממני)
https://www.portfoliovisualizer.com...tockMarket&allocation2_2=100&allocation2_3=50

* הדיון מדבר על 100% מניות, כלומר השוואה מול תיק מניות/אג"ח ולא מניות ארה"ב/חוץ ארה"ב.
זו נקודה שאני בהחלט יכול להבין הרבה הרבה יותר מפיצול ארה"ב/חוץ ארה"ב שכן ניתן לראות באופן קל וברור הפחתה בתנודתיות של התיק וזה עושה חיים קלים יותר למוח.
לא קל לראות משכורת של חודש נמחקת בערב אחד של סתם ירידות בינוניות...
ואז קופצים לדיון של טסלה, רואים שם אנשים שמרווחים/מפסידים ביום מה שאני מרוויח בשנתיים ומבינים שזה הS&P500 זה בעצם סביל לחלוטין

https://www.google.com/url?sa=t&sou...FjAAegQIARAB&usg=AOvVaw2lneu6bJSipzVQrOH7541n


גם לטווחים של מעל 100 שנים יש יתרוןנלארצות הברית אבל עדיין לא כזה גדול כמו שנראה בעשור האחרון

 

[שלמה 123]

גם לטווחים של מעל 100 שנים יש יתרוןנלארצות הברית אבל עדיין לא כזה גדול כמו שנראה בעשור האחרון

עדיין נשארת 30% מניות מחוץ לארה"ב ולא עברת רק למניות ארה"ב...

 

[Shaz]

עדיין נשארת 30% מניות מחוץ לארה"ב ולא עברת רק למניות ארה"ב...

אכן

 

[קפבלנקה]

הייתי הולך על תיק אגרסיבי גם עם סכום מאוד גדול. נראה לי שמבחינה נפשית הכי קשה להיות 100% מניות בסכומי ביניים כאלה של נגיד חצי-שני מיליון, שזה סכומים משמעותיים ויש הרבה מה להפסיד, אבל רוב האנשים עדיין לא יחשבו שמספיקים לחלוטין לפרישה ממשחק ההכנסות.
15 מיליון הייתי שם משהו כמו מיליון נזיל שלושה מיליון ממשלתיות, והשאר במניות. נראה לי ראש טוב. הגם שאין צורך בסיכון גבוה, תמיד רוצים עוד.

 

[סול]

וגם במניות הקטנות שהם 30% מהתיק שלי נתתי 70% לארה"ב ו30% לשאר העולם (, vb, vss)

בכלל לא חשבתי על העניין הזה של מניות קטנות לעומת גדולות. תוכל להרחיב למה לדעתך כדאי לשלב בינהן?

בבדיקה שעשיתי VTI מתנהגת כמו מחקה סנופי VOO אבל 3100 מניות אז ניראה עדיף מבחינת הפיזור.

אני משקיע דרך הלמן אלדובי בקרן סינטטית מחקה, ואין לי מושג באיזה סנופי הם משקיעים. קרן סינטטית זה אומר שהם לא מחזיקים מניות בעצמם בכלל, לא?

 

[שלמה 123]

בכלל לא חשבתי על העניין הזה של מניות קטנות לעומת גדולות. תוכל להרחיב למה לדעתך כדאי לשלב בינהן?

יש איזה מחקר שאומר שלטווח ארוך הם נותנים עוד שני אחוז לשנה אבל מגדילים תנודתיות.

אני משקיע דרך הלמן אלדובי בקרן סינטטית מחקה, ואין לי מושג באיזה סנופי הם משקיעים. קרן סינטטית זה אומר שהם לא מחזיקים מניות בעצמם בכלל, לא?

הם לא מחזיקים במניות אכן ומשלמים יותר מס מקרן אירית צוברת ששמים בחסכון הפנסיוני..

 

[סול]

הם לא מחזיקים במניות אכן ומשלמים יותר מס מקרן אירית צוברת ששמים בחסכון הפנסיוני..

הבנתי, גורם לי לשקול לעבור לIRA כשיהיה לי סכום מספיק גבוה בקרן ההשתלמות, למרות שקרן ההשתלמות שלי בתנאים טובים יחסית (דמי ניהול של 0.35%)

 

[שלמה 123]

הבנתי, גורם לי לשקול לעבור לIRA כשיהיה לי סכום מספיק גבוה בקרן ההשתלמות, למרות שקרן ההשתלמות שלי בתנאים טובים יחסית (דמי ניהול של 0.35%)

יכול לרדת ל0.2 ד"נ במיטב ומעל מיליון ש"ח 0.09% ד"נ

 

[Yevgeny]

יש איזה מחקר שאומר שלטווח ארוך הם נותנים עוד שני אחוז לשנה אבל מגדילים תנודתיות.

לגבי פקטור הגודל (שהוא הבסיס לטענה של ה"תשואה העודפת" של מניות קטנות) - יש ביקורות די חזקות על כך שזה הפקטור הכי חלש מבין המוכרים עד כדי לא מובהק בכלל. הפנתי מתישהו למאמר יסודי על כך בתגובה בעבר. סיבה אחרת בעד הכללה של מניות קטנות זה הטענה של הפיזור - שנכונה עקרונית, אבל מהיותן קטנות מניות אלו כולן ביחד מהוות אחוז די קטן משווי השוק. לכן באופן אישי, לרוב לדעתי לרוב הכללה של המניות הללו לא שווה את הטרחה/דמי ניהול/התעסקות נוספת בתיק אם זה דורש תוספת של נייר ספציפי לתיק רק למעקב אחריהן.

 

[שלמה 123]

לגבי פקטור הגודל (שהוא הבסיס לטענה של ה"תשואה העודפת" של מניות קטנות) - יש ביקורות די חזקות על כך שזה הפקטור הכי חלש מבין המוכרים עד כדי לא מובהק בכלל. הפנתי מתישהו למאמר יסודי על כך בתגובה בעבר. סיבה אחרת בעד הכללה של מניות קטנות זה הטענה של הפיזור - שנכונה עקרונית, אבל מהיותן קטנות מניות אלו כולן ביחד מהוות אחוז די קטן משווי השוק. לכן באופן אישי, לרוב לדעתי לרוב הכללה של המניות הללו לא שווה את הטרחה/דמי ניהול/התעסקות נוספת בתיק אם זה דורש תוספת של נייר ספציפי לתיק רק למעקב אחריהן.

לא הצלחתי לפתוח את הקישור למאמר הביקורת נגד תשואה עודפת בקטנות. עד כמה הוא אמין? ממה שראיתי בעשר שנים אחרונות הם נותנים תשואה עודפת ...

אם כבר דני בהעדפות. מה דעתך עדיף מדד אמריקאי (סנופי, vti וכד'), מדד עולמי(ויטי וכד') או מדד מפותחות(iwda וכד')

 

[Yevgeny]

לא הצלחתי לפתוח את הקישור למאמר הביקורת נגד תשואה עודפת בקטנות. עד כמה הוא אמין? ממה שראיתי בעשר שנים אחרונות הם נותנים תשואה עודפת ...

התייחסתי לזה בשרשור ההוא. כותבי המאמר הם חוקרים פיננסיים שכתבו המון מאמרים אקדמיים מכובדים בתחום, אה ומנהלי השקעות ב-AQR שמנהלת כ-186 מיליארד דולר בנכסים... המלצה קטנה מהרושם שנוצר לי מלא מעט תגובות שלך בפורום - כמה שהפורום הוא מקור ידע טוב, תשקיע קצת יותר בגוגל/קריאה עצמית קודם גם אם לכתוב את השאלה בפורום זה מהיר וקל יותר.

לגבי ההעדפות שלי - התיק שלי הוא בשרשור גלריית התיקים. אני מעדיף מעקב עולמי כי לא רוצה להתעסק בניחושים איזה חלק מהעולם יעלה יותר מאחר או מתי, מעדיף אירי מהסיבות המוכרות, וחושב שמושלם הוא האויב של הטוב. אם בתיאוריה מעקב עולמי היה מסובך/יקר הייתי מסתפק במעקב אחרי מפותחות בלבד (כי הרבה פעמים ה"שלמות" של פיזור מושלם או איזון מדויק על השברי אחוז לא באמת שווה את הטרחה/דמי ניהול וכו'), ואם מעקב אחרי מפותחות גם היה מסובך מדי מסיבה כלשהי הייתי מסתפק גם במעקב אחרי ארה"ב בלבד (למשל במסגרת פנסיונית שהיא לא IRA ואין אופציות אחרות טובות).

 

[$Ron$]

הן קרסו יותר, השיאו פחות לאורך השנים וכמעט תמיד זזים באותו כיוון אז למה גם לסבך את התיק וגם לקבל פחות תשואה ?

קשה לי להתחבר לטיעון הזה.
קודם כל, כבר נאמר בפורום שאם בוחרים שנים מסויימות, ניתן להוכיח כל דבר.
אז אני אחטא בכך בעצמי
1970-2013 43 שנים MSCI EAFE נתן גם תשואה וגם תנודתיות יותר גבוהים מS&P500.
הקורלציה בין שני הasset classes האלה היתה 0 בתחילת שנות השבעים, במשך השנים השתנתה למעלה ולמטה עד שהגיעה למה שאנחנו מכירים היום (קורלציה של בערך 0.7). זה יכול לרדת שוב באותה מידה. לגבי הדוט קום, משנת 2000 עד 2009 היה עדיף להחזיקו EM ולקבל 150% במקום 0% בסנופי. בקיצור אני חושב שהנטיה לפתוח portfolio visualizer על ה20 שנה האחרונות יכולה להפיל בפח ש: "תשואות גבוהות זה רק באמריקה". זה ממש לא רלוונטי לעתיד לדעתי כמו שכל הקשקושים שציטטתי למעלה מספר מוכר לא רלוונטים לעתיד.