שאלה לאנשי ה100% מניות בפורום

[the_newbie]

אני מחשיב ירידה כהפסד ועליה כרווח - לא מסובך יותר מדי.

יכולת לטעון ש:

בודאי שנגרם לך נזק כספי!
כי אם השוק לא היה יורד היה עולה אז היה לך יותר כסף.

לכן זה לא נכון להגדיר תיק שמצבו:

• מתחיל 100
• קורס ל-50
• חוזר ל-100

כנזק כספי.

 

[סולידי]

אלו הצדקות. לא משנה את העובדה שההון ירד. אם לא היית מאבד אותו, היית פי שתיים יותר עשיר, בלי קשר לכח הקניה.

ממש לא נכון. אם כוח הקניה שלך גדל, אתה יותר עשיר. אם מספר הדולרים בארנק גדל פי שניים, אבל האינפלציה עלתה פי 4, אז אתה הרבה פחות עשיר.
דולרים או שקלים, הם אמצעי, לא המטרה. הרבה יותר נכון למדוד כוח קניה (או מספר דולרים מנוטרל מדד).

 

[cypriano de rore]

יכולת לטעון ש:

לכן זה לא נכון להגדיר תיק שמצבו:

• מתחיל 100
• קורס ל-50
• חוזר ל-100

כנזק כספי.

כלומר, מבחינתך אם השקעתי שלושים שנה ועשיתי תשואה של מיליוני שקלים ויום לפני שמימשתי השוק קרס לחלוטין וכל התשואה הלכה אבל נותרתי עם מה שהשקעתי אז אין שום הפסד?

 

[the_newbie]

כלומר, מבחינתך אם השקעתי שלושים שנה ועשיתי תשואה של מיליוני שקלים ויום לפני שמימשתי השוק קרס לחלוטין וכל התשואה הלכה אבל נותרתי עם מה שהשקעתי אז אין שום הפסד?

א. יש לבדוק מה קורה עם השקעות באפיקים אחרים
ב. אתה אמרת שהתיק הזה קרס וחזר לעצמו תוך שנה והגדרת אותו כנזק כספי (כלומר, הפסד)

סה"כ טענתי שתיק כזה לא אמור להיות מוגדר כמפסיד, למרות הקריסה באמצע (מסכים שברגע הקריסה התיק הפסיד!)

 

[cypriano de rore]

סה"כ טענתי שתיק כזה לא אמור להיות מוגדר כמפסיד, למרות הקריסה באמצע (מסכים שברגע הקריסה התיק הפסיד!)

ההפסד הוא נצחי (וגם הרווח)
אבל עזוב, נראה לי שמיצינו את הדיון.

 

[Mamaof]

האם אתה טוען שהוא לא הרוויח בכך שרכש ב50% פחות ממך והכפיל את הונו?

אני טוען שלא הרוויח.
הפסד "שנחסך" ממך או כסף שחסכת ולא הוצאת הוא לא רווח.
אם תכננת לקנות גיטרה ב500 שקל וביום הקניה היה מבצע של 200 שקל - לא הרווחת 200 שקל.

לפי קו המחשבה הזה אם אני אקנה מניות אחרי נפילה (גם אם אלו לא יעלו לעולם וישארו במחיר בו קניתי) אני רק ארוויח וארוויח לנצח!

 

[cypriano de rore]

אני טוען שלא הרוויח.
הפסד "שנחסך" ממך או כסף שחסכת ולא הוצאת הוא לא רווח.
אם תכננת לקנות גיטרה ב500 שקל וביום הקניה היה מבצע של 200 שקל - לא הרווחת 200 שקל.

לפי קו המחשבה הזה אם אני אקנה מניות אחרי נפילה (גם אם אלו לא יעלו לעולם וישארו במחיר בו קניתי) אני רק ארוויח וארוויח לנצח!

מקבל. אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהפסד זה הפסד.

 

[adamshalev]

ממש לא נכון. אם כוח הקניה שלך גדל, אתה יותר עשיר. אם מספר הדולרים בארנק גדל פי שניים, אבל האינפלציה עלתה פי 4, אז אתה הרבה פחות עשיר.
דולרים או שקלים, הם אמצעי, לא המטרה. הרבה יותר נכון למדוד כוח קניה (או מספר דולרים מנוטרל מדד).

התעלמת מההקשר של התשובה שלי.
לא משנה מה האינפלציה עשתה ואיך כח הקניה השתנה, בהינתן שכל השאר זהה:
תמיד עדיף להיות עם הון גדול פי 2 נומינלית.
תמיד עדיף לא להפסיד 50% מההון.
לכן להצדיק לעצמך שזה לא נורא שאיבדת חצי מההון כי במקביל גם כח הקניה עלה זה לא יותר מהצדקה, עדיין איבדת חצי מההון ואם לא היית מאבד אותו אז גם כח הקניה היה עולה וגם היה לך פי שתיים ממנו.

 

[סולידי]

התעלמת מההקשר של התשובה שלי

ואם לא היית מאבד אותו אז גם כח הקניה היה עולה וגם היה לך פי שתיים ממנו

לא התעלמתי מהתשובה שלך. זה פשוט לא נכון. הטענה שלי היא שאם מחירי המניות יורדים לתקופה ממושכת במונחים דולריים, זה יוביל לדיפלציה של הדולר. ויש כאן סיבתיות. הדיפלציה לא נוצרת באופן בלתי תלוי בדשדוש מתמשך של הכלכלה.

 

[לעניות דעתי]

הויכוח הוא על סמנטיקה - מה פירוש המילה הפסד.

וככזה, לעניות דעתי הוא הפסיק להיות מועיל והחל לאמץ יתר על המידה את האצבע הגוללת שלי.
אני חושב שכל אחד יגדיר באופן שהכי יעזור לו פסיכולוגית לדבוק בגישת ההשקעה שלו.
אני אישית חושב שכשהשוק יורד אני מפסיד, אבל אני (בינתיים) מספיק יציב כדי להחזיק חזק עד למימוש (ברווח אינשאללה) ועד בכלל

 

[adamshalev]

לא התעלמתי מהתשובה שלך. זה פשוט לא נכון. הטענה שלי היא שאם מחירי המניות יורדים לתקופה ממושכת במונחים דולריים, זה יוביל לדיפלציה של הדולר. ויש כאן סיבתיות. הדיפלציה לא נוצרת באופן בלתי תלוי בדשדוש מתמשך של הכלכלה.

זאת סתם הנחה. והיא לא נכונה היסטורית. וגם אם היא נכונה לעבר ולעתיד, עדיין תמיד עדיף שיהיה לך לי שתיים הון, לא משנה מה ההנחות שלך לגבי האינפלציה.

 

[פשוט]

תמיד עדיף להיות עם הון גדול פי 2 נומינלית.
תמיד עדיף לא להפסיד 50% מההון.

עדיף להיות צעיר בריא ועשיר מאשר זקן חולה ועני

 

[בת העמק]

יש לי הרגשה ששיח החרשים הזה נוצר כי אין כאן הסכמות לפירוש המושגים.
אז הנה הפירוש שלי:
רווח או הפסד נוצר רק במכירה וביחס לקניה ובתוספת/ניכוי מיסים רלוונטים.
שווי התיק (בדיוק כמו שווי דירה או כל נכס אחר) מציג את המצב נכון להרגע. מושג זה חסר משמעות למשקיע עצמו אבל יכול להיות בעל משמעות גדולה בהצגתו לאחרים (לצורך בקשת הלוואה, נניח, או הכנסת שותף או שופוני ותקנאו בי וכדומה).
אדם שמציג את שווי נכסיו נכון למחיריהם העכשוויים, לא מבטא בכך מה השווי כשיצטרך להיפרד מהם ולכן זה רק כדי להרשים אחרים או לתת לעצמו הרגשה טובה.

 

[adamshalev]

רווח או הפסד נוצר רק במכירה וביחס לקניה ובתוספת/ניכוי מיסים רלוונטים.

זה לא נכון. כאשר משקיעים בקרן גידור למשל, המיסוי על הרווח (או ההכרה בהפסד) מתרחשים כל שנה גם אם לא מכרת.

שווי התיק (בדיוק כמו שווי דירה או כל נכס אחר) מציג את המצב נכון להרגע. מושג זה חסר משמעות למשקיע עצמו

זה גם לא נכון. לי הוא בעל משמעות רבה. יש שבוחרים להאמין שעבורם הוא חסר משמעות, אבל זה בעיקר סיפור שהם מספרים לעצמם עד שהם יזדקקו לכסף.

 

[בת העמק]

המיסוי על הרווח (או ההכרה בהפסד) מתרחשים כל שנה גם אם לא מכרת.

אין לי שמץ של מושג בקרנות גידור אבל מיסוי הוא חלק מהדוגמא שהבאתי לשווי נוכחי של נכס:

מושג זה חסר משמעות למשקיע עצמו אבל יכול להיות בעל משמעות גדולה בהצגתו לאחרים

לגבי מה שכתבת כאן

יש שבוחרים להאמין שעבורם הוא חסר משמעות, אבל זה בעיקר סיפור שהם מספרים לעצמם עד שהם יזדקקו לכסף.

אז כשהם יזדקקו לכסף (שלב המכירה), לא לפני כן. תמיד עדיף לא להזדקק לכל הכסף בבת אחת ואז, אם החלטת למכור 10% מהתיק אז רק הסכום הזה יבטא רווח או הפסד.
לא ברור לי למה כל-כך הרבה כאן מתייחסים לתיק ההשקעות כמשהו שמנזילים אותו בבת אחת. אם אלה התכניות שלכם אז לא כדאי לשים 100%מניות.

 

[FIYaacov]

לא ברור לי למה כל-כך הרבה כאן מתייחסים לתיק ההשקעות כמשהו שמנזילים אותו בבת אחת

הצטרפת לשיח החרשים.
אף אחד לא טען שההפסד נובע מזה שיש רצון להנזלה מלאה.

 

[בת העמק]

אף אחד לא טען שההפסד נובע מזה שיש רצון להנזלה מלאה.

נכון, גם אני לא טוענת את זה. מה רצית לומר?

 

[גרהם]

שווי התיק (בדיוק כמו שווי דירה או כל נכס אחר) מציג את המצב נכון להרגע. מושג זה חסר משמעות למשקיע עצמו אבל יכול להיות בעל משמעות גדולה בהצגתו לאחרים (לצורך בקשת הלוואה, נניח, או הכנסת שותף או שופוני ותקנאו בי וכדומה).

וואו. בעיני זה בדיוק להיפך.
אין משמעות לשום מספר מלבד השווי העכשווי של התיק וכל תכנון שאני עושה מתבסס רק על הנתון הזה.
אם למשל השקעתי חצי מליון ש"ח לפני עשרים שנה והיום יש לי מיליון וחצי, כל תכנון כספי שאני עושה - פרישה מוקדמת, עזרה לילדים, נסיעה מסביב לעולם, קשור רק לשווי התיק העכשווי ולא לנתון ההיסטורי. אני יכול כמובן לעשות תוכנית לעוד שנתיים ולהעריך בכמה יצמח התיק עד אז, אבל גם החישוב הזה הוא על בסיס הנתון העכשווי (מילון וחצי בתוספת עליית ערך של שנתיים) ולא ההיסטורי (חצי מיליון ועוד עליית ערך של עשרים ושתיים שנים כפי שהיה צפוי באותו זמן).
אני סולד כמוך מאנשים שמעריכים את עצמם ואחרים לפי גודל חשבון הבנק, אבל חושב שלנתון הזה יש חשיבות גדולה בכל תכנון פיננסי שאנחנו עושים ולכן גם נכון להתיייחס להפסד / רווח על הנייר כהפסד / רווח לכל דבר (מלבד מס).

 

[בת העמק]

וואו. בעיני זה בדיוק להיפך.
אין משמעות לשום מספר מלבד השווי העכשווי של התיק וכל תכנון שאני עושה מתבסס רק על הנתון הזה.

אני יודעת שאתה חושב הפוך, קראתי את דבריך
שים לב שכותרת השרשור הזה מדברת על תיק 100% מניות. לדעתי, מי שמתכנן להוציא הרבה כסף בבת אחת והוא גם יודע פחות או יותר את השנים שזה הולך לקרות- אסור לו לו לשים את כל ההשקעה במניות כי מדובר על השקעה תנודתית מאד. אלא אם זה מקובל עליך שהתכניות לא יתגשמו.

כל תכנון כספי שאני עושה - פרישה מוקדמת, עזרה לילדים, נסיעה מסביב לעולם, קשור רק לשווי התיק העכשווי ולא לנתון ההיסטורי.

יפה, ולכן תכנית שאמורה לקרות תוך 5 שנים - העלות שלה כבר צריכה להישמר בחוף מבטחים ולא בתיק תנודתי. חוף מבטחים כמו עו"ש או פק"מ יאפשרו לך לעמוד בתכנית.
לי למשל אין שום תכניות כאלו. שמתי את רוב הכסף הפנוי במניות כדי שיגדל לו בנחת ואוכל להעזר בו מדי פעם. אם יהיו לי תכניות קונקרטיות לזמן הקצר, אני אחסוך לכך או אוציא מהתיק ואשים בבנק.

 

[החושב]

אני חושב שכולם מסכימים כאן למעשה על כל הנתונים ורק "רבים" על ההגדרות (לא יודע לאיזה צורך).

אציין שהפרופסור שלי לדיני מיסים הגדיר כך:

הכנסה (הפסד): השינוי בשווי הנכסים בין תחילת וסוף התקופה.

לטענתו אין משמעות להפסד/רווח בלי להתייחס לתקופה, ולכן אנחנו יכולים לדבר על הפסד שנתי/רבעוני/חודשי/שבועי/יומי וכו' אבל אין משמעות לסתם "הפסד" בלי לדבר על תקופה.

לכן, אם לדוגמה נקודת המבט הינה שנתית ובמהלך השנה השוק ירד 50% ועלה 100%, ההפסד השנתי הינו 0, כלומר המשקיע לא הרוויח ולא הפסיד למרות "הרעש" באמצע. אם טווח המדידה היה שונה, אז התוצאה הייתה שונה (למשל הוא הפסיד 50% בחצי השנה הראשונה והרוויח 100% בחצי השנה השניה).

מי שאומר שאופק המדידה שלו 20 שנה לדוגמה, באמת צודק שאין שום משמעות למה שקורה במהלך ה20 שנה הללו. זה לא שונה ממשקיע שאופק המדידה שלו יומי ובאמצע היום התיק עלה וירד ועלה וירד.

דרך אגב, מעבר לעניין המס, אין שום משמעות לעובדה האם "נעלת הפסדים" או לא, הכל תלוי באופק המדידה.