רעידת האדמה בקרן קלע

[Edward]

@ע.מדי
אני עדיין משוכנעת, שאסור לצלוב משהו לפניי שיורשע או אפילו שיוגש בגינו כתב אישום ולהציג תמונה מאוזנת.

תראי, לא צריך להגיד שמישהו הוא נוכל לפני שהורשע (אגב, אני לא חושב שהוא נוכל - לפי הדיון בבית המשפט יותר סביר שהוא פשוט לא חכם במיוחד), אבל מה שכן היה ברור שהוא לא סיפק מידע או שקיפות למשקיעים וזה היה כבר צריך היה לפסול אותו.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי
אני עדיין משוכנעת, שאסור לצלוב משהו לפניי שיורשע או אפילו שיוגש בגינו כתב אישום ולהציג תמונה מאוזנת.

בשום שלב לא טענתי שאני מומחית, עו"ד או רו"ח. אתה מוריד את הדיון הזו לרמה האישית, רוצה לריב, תמצא לך משהו אחר.

בשום שלב לא טענתי שאת עוד או רוח
אולי הציטוטים שלך הוציאו אותך משיווי המשקל, אבל ההתנהלות שלך בדיון הזה היא אכן מאוד אישית ואמוציונאלית ואי אפשר להתעלם מזה.
וכמובן הכי נוח להאשים אותי בחיפוש ריב
כמו שהאשמת את מרקו בהוצאת דיבה(בלי כמובן להיות עורכת דין ובצורה קרה ושקולה ...)

 

[קפבלנקה]

סנופי, אני בעיקר חושב שלקחת את זה אישית כי היית הלפיד בראש מחנה תומכיו גם בתקופה בה כבר היו נגדו חשדות חמורים מאוד.
אם תחזרי אחורה מספר עמודים בשרשור זה, תראי שאשכרה תקפת בלשון חדה אנשים שהעזו לומר משהו שלילי כלפי התנהלותו של מר ברמלי. אז כן, זה מעליב שהולכת על ידו שולל עד כדי כך שהפכת לנציגת מחנה הפתאים.

 

[ע.מדי]

תראי, לא צריך להגיד שמישהו הוא נוכל לפני שהורשע (אגב, אני לא חושב שהוא נוכל - לפי הדיון בבית המשפט יותר סביר שהוא פשוט לא חכם במיוחד), אבל מה שכן היה ברור שהוא לא סיפק מידע או שקיפות למשקיעים וזה היה כבר צריך היה לפסול אותו.

אני מסכים, כמו שציינת באחד הפוסטים, אנשים מתגלגלים לביצוע טעויות (או הונאות) לפעמים ללא כוונה מתוכננת, יש הבדל בין נוכל סדרתי ובין משהוא שמשחק מעל הליגה שלו ומתחיל לסייף עד שהשקר נעשה גדול מכדי לעצור.
ואכן המפרק ובית המשפט יבדקו, אני לא אופתע אם החקירה תעלה שההתפטרות הפתיע של מנכ"ל קרן קלע ביוני הייתה הנקודה שבה ההתנהלות עברה את ה "תחום האפור" מבחינתו.

 

[הנועזת]

לסיכום העליהום חברים....
סגנון "האמרתי לך" בחכמה שבדיעבד,זה דבר שאני נמנעת לעשות אותו מהסיבה הפשוטה, שפעם אתה בצד אחד של המשוואה ופעם בצד השני.
ובכל זאת אתייחס רק לרגע לסיכום המישור העובדתי, בדיעות שהבאתי בשירשור...
אם זכור לכם, מרב, הוא זה אחרון המשקיעים שדיבר פה, על כך שלא קיבל כסף. אז עדיין האמנתי שלפי האינדיקציות של מצב החברה, הוא יקבל את הכסף חזרה, ושלא ימהר עם עו"ד. והוא אכן קיבל! כך גם קיפוד ועוד כמה היו לפניו! את כספי שלי ביקשתי להוציא כזכור במרץ, בתחילת הבלאגן וזו היתה כבר אמירה ברורה.
כשנשאלתי לדעתי אם להכנס לקלע תוך כדיי הקמפיין (שציינתי אותו כמוזר), אחריי כל ההסתייגויות המתבקשות שלא כאשת מקצוע יועצת וכו', אמרתי שאני לא הייתי עושה זאת. ברמה העובדתית-עסקית בלבד נראה שתחושתיי לגביי ההתנהלות של הקרן איכשהו היו בסדר.ועם כל זאת יכולתי לטעות.
כן בהשקעות בחברות ללא תשקיף, רב הנסתר על הגלוי.
כמו שאני מבינה כל הטעם בקיום הדיונים פה הם להביא דיעות שונות, אף אחד פה אינו יועץ, בסופו של דבר כל אחד צריך לבחור איפה הוא ממקם את עצמו. האחריות תמיד נשארת אישית.

 

[yossik]

לסיכום העליהום חברים....

סנופי, לא אכנס בכלל לעימותים האישיים כי מעורב כאן כסף + אמוציות.
אני רק להגיד משהו על:

סגנון "האמרתי לך" בחכמה שבדיעבד

אני הגבתי מיד (תגובה # 6) לפני למעלה מ 6 חודשים:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/רעידת-האדמה-בקרן-קלע.607/#post-7833
אז כדאי להפיק לקחים ואני פונה לצעירים - תקשיבו לזקנים, אין תחליף לנסיון חיים.
השקעות זה לא משחק ילדים ולא מסיבת ווטצאפ.
השקעות זה עניין קונסרבטיבי, שקול, אסטרטגי ואין מקום להרפתקאות. כן, אפשר להקדיש סכום קטן ללמידת מכשירים חדשים אבל זה לא בחינם!
ליבי, ליבי לאילו שהפסידו את כספם ואני בטוח שיש מספר לא מבוטל מחברי הפורום שלא קיבלו את כספם שמעדעיפים עכשיו להצטנע (אגו?).
אוסיף עוד מסר לצעירים - תוציאו מהמשוואה את "אני אוהב את המניה הזו..." אין אהבות ורגשות בהשקעות, יש רק ביצועים, מספרים וחוסן. תשאירו את כל המשחקים במוצרים חדשים לטיפשים ותלמדו על חשבונם.
תודה על ההקשבה

 

[קפבלנקה]

סגנון "האמרתי לך" בחכמה שבדיעבד

לא כחוכמה בדיעבד, כתבתי את זה באופן ברור לפני ארבעה חודשים בזמן בו הוכחת את כולם שברמלי יזם מבריק ונקי מכל רבב והרשות שלרגעים נדמה לך שהיא מעל החוק מקיזה את דמו, וכל המשקיעים, לדידך, יקבלו את כספם ומי שמביע חששותיו מסתכן בתביעת דיבה. את הדברים הללו בניסוחים אלו ואחרים כתבת בזמן שהיו תלוים נגדו חשדות מאוד מאוד חמורים. אני עניתי:
"מדובר במשקיעים שלא קיבלו את כספי הקרן למרות שעברו תשעים הימים בהם הקרן מתחייבת לשלם לכל דורש, נוסף על כל החשדות והחקירות אני בהחלט מוצא סיבה לדאגה ולא מצאתי כלל את לשונו של מרקו כמשתלחת או מתלהמת. למען האמת, דווקא עמדתה של סנופי שמכירה לדבריה את האיש אישית ומגינה עליו במלוא המרץ חרף החשדות והעובדות הידועות נכון לעכשו, נראית לי בעייתית יותר." ובהחלט הייתי עדיין חושב שראוי היה לא לנסות להשתיק משקיעים חוששים בזמנו גם אם היה מתברר לימים שהאיש צח כשלג.
עמדתך דאז הייתה בעיני סופר תמוהה, אבל סבבה, אני סיימתי את הדיון איתך בפוסט הזה.

 

[mudale222]

אני, שאלה. יש כאן מישהו שמושקע בקרן הגשמה? הם יותר "שקופים"?
פשוט זכור לי שהמליצו לאחי הגדול להשקיע שם, והוא אכן מושקע שם אם אני לא טועה.

 

[yossik]

אני, שאלה. יש כאן מישהו שמושקע בקרן הגשמה? הם יותר "שקופים"?
פשוט זכור לי שהמליצו לאחי הגדול להשקיע שם, והוא אכן מושקע שם אם אני לא טועה.

השרשור הזה ממוקד בקרן קלע.
יש שרשור לקרן הגשמה ומציע לך לשאול שם שם:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-הגשמה.1128/

 

[daat99]

אני, שאלה. יש כאן מישהו שמושקע בקרן הגשמה? הם יותר "שקופים"?
פשוט זכור לי שהמליצו לאחי הגדול להשקיע שם, והוא אכן מושקע שם אם אני לא טועה.

כן ו @yossik כבר סיפק קישור לשרשור שפירטתי שם יותר.
בגדול הם יותר שקופים אבל אני אישית לא בדקתי לעומק שהמסמכים שהוצגו לי באמת נכונים אלא הסתפקתי בהטבחות שכך הדבר (כמו שמשקיעי קרן קלע הסתפקו בהבטחה שרוביקון ערבה לכספם).

 

[הנועזת]

הערה קטנה:
@yossik
מכבדת מאוד את גישתך בכלל, ואת מה שכתבת פה לגביי הפנייה לדור הצעיר.
עם זאת הדיון לגביי אופן קבה"ח כלכליות באופן ראציונלי ותפיסת הסיכונים באופן בו הצגת, למתקדמים בלבד גם היא אינה ברורה מאליה. פרופ' כהנמן, שזכה בפרס נובל לכלכלה, סתר את בדיוק את הטענה הזו שלך. זה נושא מרתק, ועניינו בשרשור אחר.
רק כדי להבין את צורת המחשבה, זוהי דוגמה. כפי שציינתי בשרשור, מטרת ההשקעה שלי בקלע היתה חניה לכסף, לטובת עסקאות נדל"ן. היה לי ברור שעסקת המזאנין הזו היא בסיכון גבוה, ולא סולידית. ברגע שהתחילו עניינים, האמצעי לא שירת עוד את המטרה, לכן יצאתי. בסופו של יום העסקה היתה עבורי ריווחית מאוד. תפיסת הסיכון, הינה נגזרת במידה רבה של המח"מ. נכנסתי לאג"ח, עם מח"מ קצר מאוד של שלושה חודשים, מתוך החשיבה, ששינוי בסטטוס החברה לא מתרחש ביום. כפי שציינתי למעלה, בדיעבד הייתי נכנסת בסכום קטן משמעותית.

 

[ע.מדי]

סנופי, לא אכנס בכלל לעימותים האישיים כי מעורב כאן כסף + אמוציות.
אני רק להגיד משהו על:

אני הגבתי מיד (תגובה # 6) לפני למעלה מ 6 חודשים:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/רעידת-האדמה-בקרן-קלע.607/#post-7833
אז כדאי להפיק לקחים ואני פונה לצעירים - תקשיבו לזקנים, אין תחליף לנסיון חיים.
השקעות זה לא משחק ילדים ולא מסיבת ווטצאפ.
השקעות זה עניין קונסרבטיבי, שקול, אסטרטגי ואין מקום להרפתקאות. כן, אפשר להקדיש סכום קטן ללמידת מכשירים חדשים אבל זה לא בחינם!
ליבי, ליבי לאילו שהפסידו את כספם ואני בטוח שיש מספר לא מבוטל מחברי הפורום שלא קיבלו את כספם שמעדעיפים עכשיו להצטנע (אגו?).
אוסיף עוד מסר לצעירים - תוציאו מהמשוואה את "אני אוהב את המניה הזו..." אין אהבות ורגשות בהשקעות, יש רק ביצועים, מספרים וחוסן. תשאירו את כל המשחקים במוצרים חדשים לטיפשים ותלמדו על חשבונם.
תודה על ההקשבה

ואני אוסיף
ממה שקובע בהשקעות מסוג זה זה החוזה, כסופו של דבר הלוואה ללא בטחונות היא בסיכון גבוה.
כל משקיע שיחליט לבד ושלא יתרשם רק ממי שכותב בפורומים/אינטרנט/טוקבקים, גם אם הם לא ממומנים הרי שלכל כותב יש הבנה אחרת של המציאות שלא לדבר על אינטרסים אחרים (כבר היו דיווחים בדה-מרקר על כך שברמלי החתים נושים על חסיון כתנאי לקבלת הכספים)
אולי דווקא אם הנושים היו רצים לבית המשפט עם תחילת ה"גימגום" בתשלומים אז קופת קלע ורוביקון לא היו מתרוקנות כל כך מהר (לאן נעלמו כספי המכירה של וובי ?)
רק כדי לשים דברים על ציר הזמן
הת'רד נפתח בקל סערה ודאגה ב 20 למרץ 2015 ומייד אח"כ מעצר ברמלי (חקירת ני"ע)
ב 15/5/15 וובי נמכרת
6/15 התפטר דורון כהן מנכ"ל קלע (לשעבר מנכ"ל משרד האוצר ...),באותו חודש התרבו הדיווחים ברשת וגם בפורום על משקיעים שלא מקבלים את כספם
באוקטובר 15 הוגשה בקשה לפרוק
למי שלא מתרשם רק מדיבורים/הפחדות/סיפורים נקודת היציאה היתה צריכה להיות מרץ ולכל היותר יוני.

 

[yossik]

הערה קטנה:
@yossik
מכבדת מאוד את גישתך בכלל, ואת מה שכתבת פה לגביי הפנייה לדור הצעיר.
עם זאת הדיון לגביי אופן קבה"ח כלכליות באופן ראציונלי ותפיסת הסיכונים באופן בו הצגת, למתקדמים בלבד גם היא אינה ברורה מאליה. פרופ' כהנמן, שזכה בפרס נובל לכלכלה, סתר את בדיוק את הטענה הזו שלך. זה נושא מרתק, ועניינו בשרשור אחר.
רק כדי להבין את צורת המחשבה, זוהי דוגמה. כפי שציינתי בשרשור, מטרת ההשקעה שלי בקלע היתה חניה לכסף, לטובת עסקאות נדל"ן. היה לי ברור שעסקת המזאנין הזו היא בסיכון גבוה, ולא סולידית. ברגע שהתחילו עניינים, האמצעי לא שירת עוד את המטרה, לכן יצאתי. בסופו של יום העסקה היתה עבורי ריווחית מאוד. תפיסת הסיכון, הינה נגזרת במידה רבה של המח"מ. נכנסתי לאג"ח, עם מח"מ קצר מאוד של שלושה חודשים, מתוך החשיבה, ששינוי בסטטוס החברה לא מתרחש ביום. כפי שציינתי למעלה, בדיעבד הייתי נכנסת בסכום קטן משמעותית.

איש, איש ודעתו ואני מכבד דיעות של אחרים כמו פרופ' כהנמן וחברי הפורום.
אכן הוא מרתק ויכול להיות נושא לשרשור בנפרד באוף טופיק.
אני חידדתי דעתי בגלל ההערה שלך על "חוכמת הדיעבד" ואמרתי שאצלי זה לא היה בדיעבד והייתי מהראשונים להגיב בשרשור.
אכן, אולי משתמע מדברי וגישתי להציג את הסיכונים למומחים בלבד וגם הסברתי שזה OK לבדוק מכשירים חדשים במינון קטן אבל הייתי סקפטי.

 

[כסף_כסף]

סורי על הילדותיות, אבל אמרתי לכם
אין חכם כבעל ניסיון מה שנקרא
התובנה שלי בענייני השקעות מהסיפור ההוא מאוד פשוטה
הדבר הכי חשוב זאת שליטה בהשקעה
לא משנה סוג ההשקעה, במה משקיעים, איפה משקיעים, עם מי משקיעים וכו'
השקעה יכולה להיות טובה או רעה כשלעצמה, זה לא העניין

דבר אחד נכון תמיד - אם אין לך שליטה מוחלטת על ההשקעה - בסופו של דבר מישהו יגזור עלייך קופון.
זה יכול לנוע בין תרמית פרופר כמו כאן שבה חלק מהכסף פשוט נעלם, לבין סתם מישהו שסתם גוזר עלייך משהו מהצד
כולי תקווה שמי שהשקיע בזה יוכל לקבל לפחות משהו בחזרה ולעמוד בנזק שנוצר
תסתכלו על הצד הטוב - זה שיעור אדיר לחיים, ומי שלא מושקע בסכומים רציניים מדי צריך לברך על כך שקיבל אותו

בתור בוגר "גלובאל פראגון" הסיפור הזה נשמע לי ממש מוכר

לשאלתכם, בגלובאל פראגון הפרוייקטים שניצלו ניצלו בזכות התארגנות מאוד מהירה של המשקיעים וקיומם של אנשים שיכלו לארגן אותם. באחת לקבוצות למשל נפל מזלנו ומאיר ברק היה אחד המשקיעים ודי הציל את ההשקעה כאשר לקח פיקוד על העניין. לארגן סדר גודל של 100 איש שמרגישים מרומים ורק מחפשים אשמים זה לא כזה פשוט. רשימת המשקיעים הייתה ידוע מראש לכולם בחלק מהקבוצות ואני חושב גם שכשהעסק התפרק החברה חשפה את הרשימות לכל מי שביקש לדעת ולא מנעה התארגנות.

לגופו של עניין, גם שם בהתחלה הכל היה נראה ורוד, הנכסים היו קיימים, אנשים אפילו נסעו לבקר בהם, קיבלנו דוחות, העסקאות נראו טוב והגיוניות הן למשקיעים והן רווחיות מספיק לחברה על מנת שזאת תסתפק ברווחים הנגזרים מפעילותה העסקית בתחום זה. לדעתי בקבוצה שלנו בין שליש לחצי היו עורכי דין או רואי חשבון ואנשים מנוסים באופן כללי, ואף אחד לא חשד או אפילו חשב לבדוק לעומק דברים בסיסיים כמו על שם מי באמת רשומים הנכסים (רמז - לא על המשקיעים). המארגנים נראו אנשים נורמטיביים לחלוטין, מנוסים ואמינים.

בקיצור, ברגע שהעסק התפרק, התחילו לצוף דברים גדולים וקטנים. למשל, שחלק מהנכסים ששופצו בדוחות לא שופצו בפועל, שאחוזי התפוסה לא לגמרי מדוייקים, שהוציאו על צביעת המתחם סכומים שיכלו לשמש לצבוע שכונה שלמה, כמה תביעות של צדדים שלישיים, איזה עיקול קטן של הבנק בגלל פיגור בתשלום ההלוואה ועוד כמה דברים מהסוג הזה. וכל זה עוד בפרוייקט שהיה באמת טוב (בין הראשונים שלהם), רווחי מאוד כשלעצמו, ושעוד הצלחנו לצאת מההשקעה בו עם רווח לא רע, למרות כל הברדק והאי-סדרים. בפרוייקטים האחרים המצב היה הרבה יותר גרוע ולמיטב ידיעתי אנשים הפסידו שם את רוב השקעתם

בשורה התחתונה - אם מישהו מבקש ממך כסף ומבטיח לך תשואה, ואין לך שליטה על מה שקורה איתו, אל תצפה לשום דבר טוב
אני את השיעור שלי למדתי

 

[ap20]

הקרקס ממשיך:
המפרק הזמני שמונה לקרן קלע ורוביקון פנה לבית המשפט המחוזי בתל אביב בדרישה להשיב באופן דחוף את המכונית היוקרתית, ששוויה מאות אלפי שקלים, שלדבריו נלקחה על ידי אדם שטוען לחוב. המפרק: "הרכב מהווה נכס בעל חשיבות כלכלית לנושי החברה"

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3672095,00.html

זה הופך להיות הזוי יותר מרגע לרגע...

 

[ע.מדי]

http://www.themarker.com/markets/1.2762879

עוד עולה מהבקשה כי ברמלי שיקר לבית המשפט כאשר טען כי הוא מעסיק 180 עובדים. מתוך 80 עובדי החברות, קיים צורך לפי שעה בהמשך העסקתם של כ-25 עובדים בלבד, כתב המפרק לבית המשפט וביקש לאשר לו להמשיך ולהשאיר את החברה לתקופה קצרה כעסק חי.

כאמור, יזם פורץ דרך ואיש ארץ ישראל היפה, my foot

 

[אורי]

לא נראה טוב בכלל. חובות של 220 מליון שקלים למשקיעים.

 

[Edward]

רשות ניירות ערך הגישה אמש לבית המשפט בקשה מתוקנת לקבלת צו שיורה על הפסקת פעילות הגיוס של קרן וקוביקון - החברות הפרטיות של אמיר ברמלי. הרשות עידכנה את בית המשפט כי התיק הועבר לפרקליטות עם המלצה להגיש כתב אישום פלילי נגד ברמלי בגין הונאת משקיעים.
http://www.themarker.com/markets/1.2764772

"25-20 גופים מתעניינים בנכסים של רוביקון. ההצעה שהגיעה אתמול מחייבת שינוי קיצוני בתוספת של הרבה מאוד כסף כדי שאסכים לקבל אותה", כך אמר הערב (ה') המפרק הזמני של קרן קלע ורוביקון באסיפה של משקיעים ונושים שהתקיימה בתל אביב. אמיר ברמלי, בעל השליטה בחברות שנקלעו לקשיים נכח גם הוא במקום ואמר כח "נקלעתי לסיטואציה הזויה, אדאג שכולם יקבלו את הכסף".
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3672268,00.html

 

[Edward]

מסעדת אחד העם 1 בתל אביב שהיתה בבעלות אמיר ברמלי מקבוצת רוביקון הודיעה הבוקר (ה') על סגירה עד להודעה חדשה.

המסעדה נסגרה בהחלטת מפרק הקבוצה עו"ד ארז חבר, שאמר הבוקר כי על אף כוונתו הקודמת להשאיר את המסעדה פועלת עד למכירתה הוא גילה כי התפעול דורש להוציא הוצאות שאין לו.
http://www.calcalist.co.il/consumer/articles/0,7340,L-3672198,00.html

 

[משיח נחמד]

גם אני השקעתי, נבהלתי, ופדיתי את הכסף. קיבלתי אותו בדיוק אחרי 60 יום , לפי ההסכם. קרן + ריבית.
מזל...