קופת גמל להשקעה

[FIYaacov]

אבל לפחות ראיתי

אבל זה בדיוק העניין, מתי תחליט שזהו?
כבר היום יש אינספור מחקרים שמראים שאין למנהל השקעות יתרון על המדד לאורך זמן (אפילו בשנה ספציפית רק 20% מהמנהלים מכים את המדד, וזה משתנה משנה לשנה, כך שכל שנה אתה צריך "לנחש" מי המנהל שיצליח).

תוכן להפנות אותי להיבטים בקופת גמל להשקעה שלא כלכליים?

זה:

0.39% דמי ניהול

וזה:

שתי האופציות שציינת הן:
1. למשוך ולשלם מס של 25% בנוסף לדמי ניהול גבוהים שנלקחו לאורך השנים.
2. למשוך כקצבה - עם מקדם של 250 אתה תראה בחזרה את הכסף רק לאחר 20 שנה ומי יודע מה יקרה עד אז.

ועוד לא זרקו לחלל השרשור את המילים "הוצאות ניהול השקעה".

 

[Rahash]

אנסה להגן בכל זאת על הקופה: עשרים שנה זה כל כך גרוע? אם נניח רגע תקופת חסכון ארוכה והרבה כסף שיכול להיות פטור ממס, בהנחה שפלוני עתיד לחיות מעבר לגיל 80, מה רע להשתמש בזה כעיבוי לפנסיה?

 

[FIYaacov]

אם נניח רגע תקופת חסכון ארוכה והרבה כסף שיכול להיות פטור ממס, בהנחה שפלוני עתיד לחיות מעבר לגיל 80, מה רע להשתמש בזה כעיבוי לפנסיה?

כי השילוב של דמי הניהול שתשלם בזמן הזה והמקדם הגבוה יאכלו לך את הטבת המס.

הסיבה היחידה שתשלם את זה, זה אם אתה בבחירה מודעת רוצה שמישהו אחר ינהל לך את הכספים, אין כאן שום יתרון כלכלי.

 

[Rahash]

סליחה על ההתעקשות, אבל יש לך אולי איזו סימולציה שמוכיחה את זה מתמטית?
כשאני בודק רק איזה תיק שווה יותר אחרי 25 שנה, בהנחה של דמי ניהול 0.55% ותשואה של 5% בשנה, קופת הגמל מנצחת (לא הכנסתי שום דמי ניהול לתיק הממוסה וגם לא הוצאות קניה)

 

[Arielttt0]

אבל זה בדיוק העניין, מתי תחליט שזהו?
כבר היום יש אינספור מחקרים שמראים שאין למנהל השקעות יתרון על המדד לאורך זמן (אפילו בשנה ספציפית רק 20% מהמנהלים מכים את המדד, וזה משתנה משנה לשנה, כך שכל שנה אתה צריך "לנחש" מי המנהל שיצליח).


זה:

וזה:


ועוד לא זרקו לחלל השרשור את המילים "הוצאות ניהול השקעה".

כששאלתי אותם לגבי עוד עמלות וכו הם לא הזכירו את הוצאות דמי ניהול יכול להיות שיש עליהם פטור פשוט? כי שאלתי אותם האם יש עוד משהו מעבר ל0.39

וכן אפשר להחליט לצאת באמצע, הרעיון אולי שיהיו לי שתי קופות אחת בניהול אישי שלי, והשניה שלהם ואני אראה במשך הטווח הקורב של החמש שנים נגיד מה התוצאות שלי ומה התוצאות שלהם וככה אדע אם לצאת או לא, אולי אפילו אצא לפני אם אראה שזה באמת נורא, זה בדיוק היתרון של הקופה שזה נזיל

לגבי עיבוי פנסיה אני לא מעוניין, השאיפה האמיתית שלי זה להוריד הילוך בגיל 35 נגיד ואז לחיות ממשיכה קבועה בתיק השקעות או מהשכרת דירות וכו', ובמקביל אפשר אולי לעשות חצי משרה נניח חצי מהשבוע בתור השלמת הכנסה ולהתחיל לעשות דברים אחרי םאני רוצה בזמן הפנוי לטוס לחול ללמוד דברים וכו'

אתה בטוח שדמי ניהול יאכלו לי כל כך הרבה (אנחנו מדברים בהשוואה לדמי ניהול של 0.1-0.2 על עוקב מדד רגיל) יחסית לפטור של חלק מסוים מהקופה מ25%מס רווח הון? אני לא בטוח בכלל, אחרי הכל דווקא המס רווח הון של המדינה הוא חלק הארי כאן, ו0.39 אלו דמי ניהול יחסית ממש ממש נמוכים כמעט כמו לקנות את המדד בעצמך ושוב תוסיף לזה את עובדת הפטור ממס בעוד תשע שנים.

 

[חתול לילה]

סליחה על ההתעקשות, אבל יש לך אולי איזו סימולציה שמוכיחה את זה מתמטית?
כשאני בודק רק איזה תיק שווה יותר אחרי 25 שנה, בהנחה של דמי ניהול 0.55% ותשואה של 5% בשנה, קופת הגמל מנצחת (לא הכנסתי שום דמי ניהול לתיק הממוסה וגם לא הוצאות קניה)

זכרת שהמיסוי ריאלי? בהנחת אינפלציה היסטורית של 3% אז המס בדוגמה שלך הוא רק על 2% שנתי.

 

[FIYaacov]

כשאני בודק רק איזה תיק שווה יותר אחרי 25 שנה, בהנחה של דמי ניהול 0.55% ותשואה של 5% בשנה

אתה מוריד 25% אני מניח מתיק ההשקעות?
אתה שוכח שהמס הוא רק על הרווח. דמי ניהול לעומת זאת הם על כל הצבירה, גם בשנות הפסד.
אגב שנות הפסד, בקופת גמל לא תוכל לנצל מגני מס.

כששאלתי אותם לגבי עוד עמלות וכו הם לא הזכירו את הוצאות דמי ניהול יכול להיות שיש עליהם פטור פשוט? כי שאלתי אותם האם יש עוד משהו מעבר ל0.39

תשאל אותם ספציפית על סעיף "הוצאות ניהול השקעה"
אין קופה שאין לה את זה.
זה בדיוק כמו שבקרן נאמנות הוצאות המסחר הם מעבר לדמי הניהול, ונגרעים ישירות מהנכסים בקרן.
ההבדל היחיד הוא שבקופות גמל האוצר מכריח אותם להראות הנתון הזה בדוח השנתי.

 

[חתול לילה]

ואני אראה במשך הטווח הקורב של החמש שנים נגיד מה התוצאות שלי ומה התוצאות שלהם וככה אדע אם לצאת או לא,

1. לא מודדים תשואות על 5 שנים.
2. אני באמת לא מצליח להבין למה אתה חושב שבמקרה העתידי שלך זה יהיה אחרת, כשכל המחקרים מראים שלא היו יתרונות לקופות מנוהלות בעבר.

 

[Rahash]

אתה מוריד 25% אני מניח מתיק ההשקעות?
אתה שוכח שהמס הוא רק על הרווח. דמי ניהול לעומת זאת הם על כל הצבירה, גם בשנות הפסד.
אגב שנות הפסד, בקופת גמל לא תוכל לנצל מגני מס.

לא, הורדתי 25% על הרווח בלבד, אבל כמו ש @חתול לילה ציין לא הנחתי אינפלציה.

 

[FIYaacov]

לא, הורדתי 25% על הרווח בלבד, אבל כמו ש @חתול לילה ציין לא הנחתי אינפלציה.

גם לא התחשבתי שהפטור במקרה של קופת גמל להשקעה מתפרסת על תוחלת החיים שלך מגיל 60 (מעין ההופכי של דחיית מס), וגם שבנוסף המקדם שוחק לך את הקצבה.
דיברו בזמנו שגם תצטרך לשלם על ביטוח אריכות חיים על מנת למשוך מקופת גמל.

 

[Arielttt0]

1. לא מודדים תשואות על 5 שנים.
2. אני באמת לא מצליח להבין למה אתה חושב שבמקרה העתידי שלך זה יהיה אחרת, כשכל המחקרים מראים שלא היו יתרונות לקופות מנוהלות בעבר.

כי פטור ממס 25%, כי אני משקיע לאורך שנים במסלול הכי מנייתי שלהם ככה שאני מצפה שלטווח הרחוק התשואה תיהיה טובה. והחמש או הx שנים הראשונות יתנו לי אפשרות טובה יותר להחליט מאיזה תיק אני מרוצה. הנקודה היא שעכשיו הולכים להיכנס לי סכומים גדולים ואני מפחד שבמשך השנים אנע אגלה שלא הצלחתי להשיג אחוז תשואה מכובד ואילו התיק של אלטשולר בתשע שנים האלה עד קבלת הקצבה עפו גבוה, וכנראה שתגידו שיש לי בטן רכה אם התשואה הנמוכה שקיבלתי בשלוש שנים האחרונות על אפיק 85% מנייתי גורם לי למחשבות כאלה, אבל אני פשוט חושש ומה אם עשיתי משהו לא בסדר? ומה אם באמת באלטשולר ישיגו על טווח של תשע שנים באפיק מנייתי יותר מהתיק המנוהל עצמאית שלי? עכשיו זה לא בדיוק עניין של בטן רכה, כי אחרת לא הייתי שם את הכסף על אפיק מנייתי כל כך, הבטן הרכה היא על היכולת שלי להשקיע עצמאית ולהרוויח יותר טוב מקופת גמל להשקעה עם פטור ממס הון בעוד תשע שנים, והשלוש שנים האלה גרמו לי לזה אני יודע שמחקרים וכו' ובטח נפלתי על שנים לא טובות, אבל לא יודע, יש לי רק פעם אחת לחיות כדי לדעת ואני מפחד לשים את הביצים בסל אחד...

 

[Rahash]

גם לא התחשבתי שהפטור במקרה של קופת גמל להשקעה מתפרסת על תוחלת החיים שלך מגיל 60 (מעין ההופכי של דחיית מס), וגם שבנוסף המקדם שוחק לך את הקצבה.
דיברו בזמנו שגם תצטרך לשלם על ביטוח אריכות חיים על מנת למשוך מקופת גמל.

נכון, וכל הגורמים האלה הופכים את חישוב הכדאיות לקשה, לכן שאלתי אם יש לך איזו הוכחה מתמטית לעניין.
(ביטוח אריכות ימים אגב, אמור להבטיח לך את הקצבה החודשית גם אם תחיה עד 120, לא? כך שזה גם יכול ללכת לכיוון היתרונות של קופת גמל להשקעה)

בכל מקרה, גם בסימולציה שלי ההבדל הוא לא גדול, כך שבשביל לשמור על הכל יחסית פשוט וקל למעקב כנראה שעדיף רק תיק ממוסה - אבל אני לא חושב שקופת גמל להשקעה היא כזה רעיון רע, כל עוד היא מתאימה את עצמה למה שטוב לך ולא להיפך.

 

[חתול לילה]

אני מפחד שבמשך השנים אנע אגלה שלא הצלחתי להשיג אחוז תשואה מכובד ואילו התיק של אלטשולר בתשע שנים האלה עד קבלת הקצבה עפו גבוה, וכנראה שתגידו שיש לי בטן רכה אם התשואה הנמוכה שקיבלתי בשלוש שנים האחרונות על אפיק 85% מנייתי גורם לי למחשבות כאלה, אבל אני פשוט חושש ומה אם עשיתי משהו לא בסדר? ומה אם באמת באלטשולר ישיגו על טווח של תשע שנים באפיק מנייתי יותר מהתיק המנוהל עצמאית שלי?

אבל לא יודע, יש לי רק פעם אחת לחיות כדי לדעת ואני מפחד לשים את הביצים בסל אחד...

@FIYaacov , אתה עדיין חושב שאין מקום לפסיכולוגיה בהשקעות?

( @Arielttt0 , רק להבהיר שאני לא צוחק עליך - יש לי ויכוח עתיק יומין עם יעקב, כאשר אני טוען שצריך לשקלל גם את האופי של המשקיע ויעקב טוען שצריך לנטרל אותו)

 

[FIYaacov]

אתה עדיין חושב שאין מקום לפסיכולוגיה בהשקעות?

האמת שכן.
לדעתי, כל אלו שאומרים משפטים בסגנון של "אני מוכן לספוג הפסדים של 20% בשנה מסוימת" ולכן שמים רק 40% במניות, במילא ילחצו גם אם התיק ירד פחות מ20%.

בעיניי, עד שאין הבנה "עמוק בבטן" שאלו התהליכים ששוק ההון עובר וצריך פשוט לקבל אותם (כמו שמקבלים את העליות), אין מה לחפש במניות.

האמת שגם לדבריי יש מקום לפסיכולוגיה, כי הימנעות ממניות היא גם סיבה פסיכולוגית

 

[123W]

תוכן להפנות אותי להיבטים בקופת גמל להשקעה שלא כלכליים?

1. "הוצאות נהול השקעות" זה נעלם. לכולם יש אותם וזה נורא תלוי במנהל ובמדיניות ההשקיה. חלק מהעניין בהשקעה פאסיבית זה לצמצם את המשתנה הזה. אבל גם קרן יכולה לשאוף לשם, ולהגיע להוצאות ניהול יותר טובות ממך (הרוב לא). מבחינת מה זה - זה כל העמלות שהם עצמם משלמים עבור המסחר (כקרן)

2. קח אקסל, קח 2* 100,000 שח דימיוניים.

א. את הראשונים, עבור כל שנה תכפיל ב 107% (ממוצע כלל אצבע משנת תרפפו אחרי אינפלציה). סכום את כל הרווחים. בסוף התקופה תכפיל את הרווחים ב 25% ותוריד מהסכום.

ב. את הסכום השני תכפיל באותם 107% כל שנה ואז ב 99.61 (או כמה שהעמלה יוצאת, וכן כן אסוציאטיביות).

תראה תוך כמה שנים סדרה א' עוקפת את ב' (רמז, הרבה יותר מהר ממה שהיית מנחש.

 

[123W]

הנקודה היא שעכשיו הולכים להיכנס לי סכומים גדולים ואני מפחד שבמשך השנים אנע אגלה שלא הצלחתי להשיג אחוז תשואה מכובד ואילו התיק של אלטשולר בתשע שנים האלה עד קבלת הקצבה עפו גבוה, וכנראה שתגידו שיש לי בטן רכה אם התשואה הנמוכה שקיבלתי בשלוש שנים האחרונות על אפיק 85% מנייתי גורם לי למחשבות כאלה, אבל אני פשוט חושש ומה אם עשיתי משהו לא בסדר? ומה אם באמת באלטשולר ישיגו על טווח של תשע שנים באפיק מנייתי יותר מהתיק המנוהל עצמאית שלי? עכשיו זה לא בדיוק עניין של בטן רכה, כי אחרת לא הייתי שם את הכסף על אפיק מנייתי כל כך, הבטן הרכה היא על היכולת שלי להשקיע עצמאית ולהרוויח יותר טוב מקופת גמל להשקעה עם פטור ממס הון בעוד תשע שנים, והשלוש שנים האלה גרמו לי לזה אני יודע שמחקרים

זה ערמה של הטיות קוגניטיביות. אלטשולר באמת לא רעים. אבל, הסטטיסטיקה עדיין נגדם. מצד שני, לא חסר קרנות שמכות את הסטטיסטיקה לאורך זמן.

אני הייתי בוחר במסלול שנראה רציונלית הכי נכון. קרן מנוהלת באלטשולר היא כנראה לא רעיון רע. אבל....

מצד שני, גם פסיכולוגיה זה גם מאוד חשוב. אם אתה יודע שיהיה לך יותר קל להתמיד באלטשולר, זה עניין מהותי.

 

[roneng]

סליחה על ההתעקשות, אבל יש לך אולי איזו סימולציה שמוכיחה את זה מתמטית?
כשאני בודק רק איזה תיק שווה יותר אחרי 25 שנה, בהנחה של דמי ניהול 0.55% ותשואה של 5% בשנה, קופת הגמל מנצחת (לא הכנסתי שום דמי ניהול לתיק הממוסה וגם לא הוצאות קניה)

לדעתי הטעות שלך בחישוב הוא ה25 שנה.
גם אם עוד 25 שנה אתה יוצא לפנסיה ומתחיל למשוך קצבה, כל עוד אתה מושך קצבה עדיין תצטרך לשלם להם דמי ניהול. וכדי לקבל את הפתור ממס תצטרך למשוך קצבה.
בסופו של דבר כנראה שתשלם דמי ניהול במשך לפחות 50 שנה, ובדמי ניהול שציינת של 0.55% זה יוצא מעל 31% מהתיק.
אפילו אם זה יהיה בסוף רק 40 שנה, עדיין תשלם כמעט 25% מהתיק (לא רק מהרווחים).

זכרת שהמיסוי ריאלי? בהנחת אינפלציה היסטורית של 3% אז המס בדוגמה שלך הוא רק על 2% שנתי

איזה מיסוי הוא ריאלי?
אצל רוב המשקיעים בפורום שמשקיעים בקרנות זרות המיסוי הוא נומינלי.
ו5% תשואה ריאלית בשנה דוקא נשמע הגיוני. 2% זה מאוד נמוך

 

[Everything_Nice]

לא נכנס לאם כן/לא קופ"ג להשקעה (אני באופן אישי מפקיד למוצר באופן חודשי)

האופציה לקבלת קצבה למי שזו מטרתו היא לא רק מהקופה עצמה ברגע שכל גוף יקבע את המנגנון וכו אלה גם ניתן לנייד לפנסיה שהיא יודעת לשלם וזה עתיד להיות כספי קצבה מוכרת.
לא מייעץ

 

[FIYaacov]

אלה גם ניתן לנייד לפנסיה שהיא יודעת לשלם וזה עתיד להיות כספי קצבה מוכרת.

אבל לא תקבל תנאים של פנסיה מקיפה מבחינת המקדם.
כמו כן, תשלם 0.3-0.5 ד.נ. בזמן משיכת הקצבה (מגולם במקדם).

 

[ביולוג ירושלמי]

בקופת גמל להשקעה זה או למשוך בפטור מלא מקצבה או 25% על הרווח.

לעזאזל כבר עם כל השינויים הללו... ממתי זה ולמה?
אני לא חושב שהכרתי את המאפיין הזה. או ששינו בזמן שלא עקבתי והייתי רגוע. או ששכחתי שכבר עודכנתי לגבי זה.

שאני אבין, אני מפקיד לקופת גמל להשקעה 100K. מגיע לגיל 60 עם 100K בקרן ואז:
1. מושך את הכסף כולו כקצבה.
במילים אחרות - מוותר על כל הכסף שנצבר, ומקבל מקדם. נניח 250.
לוקח את ה- 100K שהצטברו שם ושוויתרתי עליהם (זהו, הם כבר לא שלי, המרתי אותם לקצבה), מחלק 100K ב- 250 - יוצא 400 ש"ח בחודש.
זו הקצבה שלי. 400 ש"ח לחודש עד סוף חיי כי אני אמור גם לשלם ביטוח אריכות חיים שיבטח אותי ויבטיח לי לקבל את ה- 400 ש"ח הללו כקצבה לכל ימי זקנתי.
אני לא מקבל 400 ש"ח???
המנהלים של קופת הגמל להשקעה הלשעבר שלי (כי עכשיו היא קצבה) ם ממשיכים לקחת לי 0.5% דמי ניהול על 400 ש"ח הקצבה החודשית, כלומר 2 ש"ח כל חודש?

2. מושך את הכסף כולו בהגיעי לגיל 60.
נניח שעל ה- 100K הללו הרווחתי 10K עד גיל 60.
אז על אותם 10K הללו שבהם אני מורווח, אני אמור לשלם 2.5K שזה 25% מס רווחי הון.
לא משלם 2.5K מס רווחי הון ונשאר עם הכסף בכיס (כלומר נשאר עם סה"כ 110K).
הכסף אצלי ביד, ולא שילמתי על הרווחים שום מס רווחי הון.
מה אני מפספס?...