קופת גמל להשקעה - משתלם רק מגיל מבוגר יחסית?

[roneng]

מאווווד
כמעט הכי חשוב
המכשיר הבודד שבו הכספים פטורים ממס רווח הון - ולכן כדאי (לא ייעוץ וכו׳) להפנות לשם מקסימום רכיב מנייתי - כדי להנות ממקסימום פטור ממס.

טעות.
תקרא קצת בפורום על קה"ש. זה ממש לא משתלם כמו שחושבים.

 

[ES7]

סבבה, תודה לכולם. השתכנעתי שזה כרגע לא משתלם בשום שלב, ואני עוד רחוק מגיל 60

לא בטוח שזה לא משתלם "בשום שלב", להבנתי (נסיון אישי), כאשר מניידים קופת גמל להשקעה לחברה אחרת אין אירוע מס בניוד וגם הרווח מתאפס מבחינת הקופה החדשה, אז יכול להיות שהחסכון במס רווחי הון יותר משמעותי מהתשלום העודף בדמי ניהול (כמובן תלוי בזמן ההשקעה ובדמי ניהול הספציפיים שקיבלת בכל אחת מהאלטרנטיבות)

 

[roneng]

וגם הרווח מתאפס מבחינת הקופה החדשה,

הוא לא.

 

[ירח אפל]

אין אירוע מס בניוד וגם הרווח מתאפס מבחינת הקופה החדשה,

אין אירוע מס בניוד של כל סוגי הקופות גמל.
אבל גם הרווח לא מתאפס באף ניוד כזה.

 

[ES7]

אין אירוע מס בניוד של כל סוגי הקופות גמל.
אבל גם הרווח לא מתאפס באף ניוד כזה.

אני לא מתיימר להבין בזה, אבל זה מה שהיה במקרה שלי

 

[ירח אפל]

אני לא מתיימר להבין בזה, אבל זה מה שהיה במקרה שלי

תקלה..
או שעקב היות מכשיר קופת הגמל להשקעה חדש, המחשבים לא היו מוכנים לניוד, או תקלה אחרת.

יתכן שיתקנו את זה בטרם תמשוך...

 

[roneng]

אני לא מתיימר להבין בזה, אבל זה מה שהיה במקרה שלי

אתה בטוח שזה לא סתם טעות שלך בהבנה של הטפסים?
משכת את הכסף, עם הרווחים, ולא שילמת מס?

 

[FIREdesire]

השרשור כאן קצת הפתיע אותי
מזכרון עבר של פוסטים של הסולידית היה מונח לי שקופת גמל זה אחד הכלים החשובים כדי לא לשלם מס
(הקופה לפנסיה או הקופה ל6 שנים)

כעת לאחר קריאה כאן נראה שלרוב זה לא שווה את הטרחה

יש לי תחושה שיש פה בלבול.
קופת גמל זה לא אותו דבר כמו קופת גמל להשקעה, השרשור הוא על קופת גמל להשקעה.

בעיניי, קופת גמל מוצר טוב יחסית, זה מוצר די דומה לקרן פנסיה משלימה, ובהחלט שווה לשקול אותו.

 

[FIREdesire]

מסתבר שהייתה לי טעות במחשבון. קודם כל עדכנתי את הקוד.

דבר שני, יש פה כמה גרפים שמעניינים. https://imgur.com/a/JFgnTse

המסקנה שזה תלוי בקצב משיכה. הגרף האחרון שבו מפקידים החל מגיל 25 ומושכים 3% בשנה (אחרי מס, כלומר 3% בגמל אבל קצת יותר במסלול הממוסה) באופן מפתיע גמל משתלם החל מגיל 70 בערך, לדעתי לאור קצב המשיכה הגבוה יותר במסלול הממוסה.

Google Colaboratory

colab.research.google.com

 

[roneng]

המסקנה שזה תלוי בקצב משיכה. הגרף האחרון שבו מפקידים החל מגיל 25 ומושכים 3% בשנה (אחרי מס, כלומר 3% בגמל אבל קצת יותר במסלול הממוסה)

אבל אתה לא שולט באחוז המשיכה.
אתה מנייד את הכסף למוצר שיודע לשלם קצבה (למשל קרן פנסיה) ומקבל קצבה לפי המקדם שלהם (שכולל בתוכו גם דמי ניהול וכו')

באופן מפתיע גמל משתלם החל מגיל 70 בערך

לא הבנתי איך זה יכול להיות נכון. מה ההבדל בין גיל 70 לגיל 60 בקופגל"ה?
בנוסף, נניח שזה נכון, כמה שנים כבר תפקיד אחרי גיל 70? אל תשכח שאתה מוגבל לכ 70 אש"ח בשנה

 

[FIREdesire]

אבל אתה לא שולט באחוז המשיכה.
אתה מנייד את הכסף למוצר שיודע לשלם קצבה (למשל קרן פנסיה) ומקבל קצבה לפי המקדם שלהם (שכולל בתוכו גם דמי ניהול וכו')

1. שאלה כי אני לא בטוח שזה בכלל עובד לאחרים. ניסית את הכלי שבניתי? עובד לך? שאדע שאני לא מדבר לקירות כי אני לא יודע אם אנשים בכלל מצליחים להריץ אותו.
2. איך נקבע קצב המשיכה? מקדם קצבה זה משהו שהיה בביטוח מנהלים. איך זה נקבע ביתר האפיקים?

לא הבנתי איך זה יכול להיות נכון. מה ההבדל בין גיל 70 לגיל 60 בקופגל"ה?
בנוסף, נניח שזה נכון, כמה שנים כבר תפקיד אחרי גיל 70? אל תשכח שאתה מוגבל לכ 70 אש"ח בשנה

3. הכוונה במשתלם היא באיזו קופה יש יותר כסף. בקופ"ג או בתיק השקעות רגיל, והתשובה היא שבגיל 70 בגרף ההוא, הכסף בקופ"ג עוקף את התיק הרגיל בגיל 70 בערך כי היו 10 שנים של משיכות גדולות יותר בתיק הרגיל.
4. לא לקחתי בחשבון הפקדות נוספות מעבר לגיל 60. בסימולטור ההפקדות מפסיקות בגיל 60 ואז מתחילה משיכה של כספים

 

[roneng]

שאלה כי אני לא בטוח שזה בכלל עובד לאחרים. ניסית את הכלי שבניתי?

לא.

2. איך נקבע קצב המשיכה? מקדם קצבה זה משהו שהיה בביטוח מנהלים. איך זה נקבע ביתר האפיקים?

כמו שיש מקדם בביטוח מנהלים ככה יש גם בקרן פנסיה.
הוא נקבע כשאתה "פורש" (כלומר כשאתה אומר לקרן שאתה רוצה להתחיל למשוך כסף). גובה המקדם נקבע לפי משך החיים הצפוי, תשואה צפויה, דמי ניהול וכו'.

הכוונה במשתלם היא באיזו קופה יש יותר כסף. בקופ"ג או בתיק השקעות רגיל,

למה זה משנה אם יש בחשבון מסויים יותר או פחות כסף בשלב כלשהו באמצע?
מה שמשנה זה מה נותן לך יותר כסף בסה"כ, אחרי כל המיסים עמלות וכו'

4. לא לקחתי בחשבון הפקדות נוספות מעבר לגיל 60. בסימולטור ההפקדות מפסיקות בגיל 60 ואז מתחילה משיכה של כספים

ברגע שהתחלת למשוך כסף מקופגל"ה אין משמעות לכמה כסף יש ב"קופה". אתה מקבל קצבה וזהו. הכסף מבחינתך לא באמת קיים יותר.
אם התחלת למשוך כסף ואתה מת יום למחרת, כל הכסף הלך (עד כדי מסלול של מינמום קצבאות וכו'). אם אתה חי עד גיל 200 אז תמשיך לקבל את אותה קצבה עד גיל 200.

 

[FIREdesire]

כמו שיש מקדם בביטוח מנהלים ככה יש גם בקרן פנסיה.
הוא נקבע כשאתה "פורש" (כלומר כשאתה אומר לקרן שאתה רוצה להתחיל למשוך כסף). גובה המקדם נקבע לפי משך החיים הצפוי, תשואה צפויה, דמי ניהול וכו'.

למה זה משנה אם יש בחשבון מסויים יותר או פחות כסף בשלב כלשהו באמצע?
מה שמשנה זה מה נותן לך יותר כסף בסה"כ, אחרי כל המיסים עמלות וכו'

זאת אומרת שהמספר היחיד שחשוב הוא עם איזה סכום הגעתי ליום שבו אני מודיע שאני יוצא לפרישה? וואו.

ברגע שהתחלת למשוך כסף מקופגל"ה אין משמעות לכמה כסף יש ב"קופה". אתה מקבל קצבה וזהו. הכסף מבחינתך לא באמת קיים יותר.
אם התחלת למשוך כסף ואתה מת יום למחרת, כל הכסף הלך (עד כדי מסלול של מינמום קצבאות וכו'). אם אתה חי עד גיל 200 אז תמשיך לקבל את אותה קצבה עד גיל 200.

מה קורה לכל הכסף שיש בקופה ברגע שהודעתי שאני יוצא לפנסיה? נעלם והומר בקצבה X כי גוף פנסיוני כלשהו החליט שיש לי תוחלת חיים Y, ואני לא רואה את הקופה יותר אלא רק קצבה חודשית?
אפילו אי אפשר לראות שהקרן ממשיכה לצמוח ובסוף כשאני מת אוכל להוריש את זה לילדים?

 

[ירח אפל]

זאת אומרת שהמספר היחיד שחשוב הוא עם איזה סכום הגעתי ליום שבו אני מודיע שאני יוצא לפרישה? וואו.

מה קורה לכל הכסף שיש בקופה ברגע שהודעתי שאני יוצא לפנסיה? נעלם והומר בקצבה X כי גוף פנסיוני כלשהו החליט שיש לי תוחלת חיים Y, ואני לא רואה את הקופה יותר אלא רק קצבה חודשית?
אפילו אי אפשר לראות שהקרן ממשיכה לצמוח ובסוף כשאני מת אוכל להוריש את זה לילדים?

לא
לא חשוב מתי אתה יוצא לפנסיה.

מה שחשוב זה הסכום שהחלטת להמיר לקצבה, הבטחת מספר התשלומים ומתי זה.
החל מגיל 60 ניתן להמיר סכומים מתוך החסכון בקרן הפנסיה לקצבה, אתה יכול לבחור להמיר את כל הסכום, אתה יכול לבחור להמיר חלקו, ואתה יכול גם בהתחלה להמיר סכום מסויים ובעתיד להמיר חלק מהיתרה או כולה.
כשאתה מתחיל לקבל קצבה אתה גם יכול לבחור תשלומים מובטחים, ולפי זה גם יקבעו את המקדם.
לדוגמא אתה בוחר מינימום של 120 תשלומים, במקרה כזה גם אם חודש אחרי זה תעזוב את עולמנו, המוטבים ימשיכו לקבל את הקצבה עד הגעה לסך כולל של 120 תשלומים (כולל מה שאתה קיבלת).
ואתה יכול בלי הבטחת תשלום, במקרה הזה תקבל קצבה עם מקדם נמוך יותר, כלומר יותר כסף כל חודש אבל אם קורה משהו, למוטבים אין מהכספים האלה.

וכמובן כל כסף שלא המרת לקצבה, יגיע למוטבים, אם לא תמיר או תמשוך עד יומך האחרון.

 

[roneng]

זאת אומרת שהמספר היחיד שחשוב הוא עם איזה סכום הגעתי ליום שבו אני מודיע שאני יוצא לפרישה? וואו.

בקופגל"ה? כן, בערך.
יש גם את דמי הניהול שאתה משלם בפרישה (שמחושבים לתוך המקדם) ואת התשואה בפועל (שמעדכנת את הקצבה למטה ולמעלה כל שנה).
וכמובן אתה יכול לבחור איזה חלק מהקרן להמיר לקצבה (כמו שאמרו מעלי, לא חייבים להמיר את הכל)

מה קורה לכל הכסף שיש בקופה ברגע שהודעתי שאני יוצא לפנסיה? נעלם והומר בקצבה X

בדיוק. (שוב, עבור החלק שהודעת שאתה רוצה לקבל כקצבה)

כי גוף פנסיוני כלשהו החליט שיש לי תוחלת חיים Y

זה לא בדיוק הגוף שהחליט. אבל מספיק קרוב.

אפילו אי אפשר לראות שהקרן ממשיכה לצמוח ובסוף כשאני מת אוכל להוריש את זה לילדים?

נכון. (עבור החלק שהמרת לקצבה).

 

[FIREdesire]

בקופגל"ה? כן, בערך.

האם נכון לומר שאם בקופגל"ה ובתיק השקעות רגיל אותו סכום, ואחליט לצאת לפנסיה ולהפסיק להפקיד שם, אוכל לקבל קצבה יותר גבוהה כשאמיר את הקופלג"ה למכשיר פנסיוני אחר ואמיר לקצבה, מאשר במשיכה מהתיק הפרטי?

מה נחשב מקדם סביר היום אם יוצאים לפנסיה בגיל 60?

כלומר נניח והיה לי מיליון שקל בגיל 60, בקופגלה לצורך העניין אקבל קצבה של 5000 שקל בחודש, שהם 60K בשנה או 6% מהתיק, ואילו הכלל אצבע הוא למשוך 3-4% מתיק ההשקעות בשנה ולכן מהתיק הפרטי אמשוך רק בערך נניח 40K בשנה (לפני מס)?

 

[roneng]

האם נכון לומר שאם בקופגל"ה ובתיק השקעות רגיל אותו סכום, ואחליט לצאת לפנסיה ולהפסיק להפקיד שם, אוכל לקבל קצבה יותר גבוהה כשאמיר את הקופלג"ה למכשיר פנסיוני אחר ואמיר לקצבה, מאשר במשיכה מהתיק הפרטי?

כן.
אבל בתיק השקעות רגיל התיק נשאר (ואתה יכול להוריש אותו לילדים אחרי שתמות). בפנסיה לא נשאר לך כלום.

מה נחשב מקדם סביר היום אם יוצאים לפנסיה בגיל 60?

אתה יכול לבדוק בתקנונים של הפנסיה מה המקדמים שהם נותנים.
זה תלוי גם בעוד פרמטרים, לא רק גיל (למשל הבטחת מינימום קצבאות וכאלה).

 

[ES7]

אתה בטוח שזה לא סתם טעות שלך בהבנה של הטפסים?
משכת את הכסף, עם הרווחים, ולא שילמת מס?

היי, משכתי את הקופה ושילמתי מס רק על הרווחים שנצברו בקופה החדשה. אני לא יודע אם זו טעות של המערכת או לא, אני יודע כמה כסף השקעתי כשפתחתי את הקופה (הפקדה חד פעמית) וכמה כסף נכנס לי לחשבון אחרי שמשכתי את הכסף מהקופה. אם הייתי משלם את מלוא המס על הרווח מההפקדה הראשונית, הסכום היה יותר נמוך.

 

[ירח אפל]

היי, משכתי את הקופה ושילמתי מס רק על הרווחים שנצברו בקופה החדשה. אני לא יודע אם זו טעות של המערכת או לא, אני יודע כמה כסף השקעתי כשפתחתי את הקופה (הפקדה חד פעמית) וכמה כסף נכנס לי לחשבון אחרי שמשכתי את הכסף מהקופה. אם הייתי משלם את מלוא המס על הרווח מההפקדה הראשונית, הסכום היה יותר נמוך.

תעשה תחשיב מדוייק לפי יום ההפקדה, יום המשיכה, ועליית המדד בינהם, ועל פי זה המס.
ותבדוק שזה תואם לדוחות השנתיים שקיבלת מהקופה.

אם יוצא ששילמת יותר מידי מס, אז תבקש הסברים מהקופה.

 

[ביולוג ירושלמי]

שקופת גמל זה אחד הכלים החשובים כדי לא לשלם מס

קופת גמל IRA אולי?

(הקופה לפנסיה או הקופה ל6 שנים)

לא לא לא לא לא...
6 שנים זה פרק הזמן שבו מתנזלת קרן השתלמות.
אתה עושה סמטוחה בין קופת גמל משלמת לקצבה שהיא מכשיר פנסיוני (כמו קרן פנסיה מקיפה וכמו ביטוח מנהלים), לבין קופת גמל להשקעה שהיא מוצר חיסכון/השקעה בעיקרו (ובה אין שום 6 שנים, אפשר להכניס ולהוציא את הכסף מתי שבא), לבין קרן השתלמות שהיא מוצר חיסכון לטווח בינוני-ארוך (שאפשר לנזל אותה לאחר 6 שנים מהפתיחה).

כעת לאחר קריאה כאן נראה שלרוב זה לא שווה את הטרחה

יש לך תיק השקעות?
נכון שאין לך?...
אם אתה מאלו שחוששים ולא יודעים איך כסף מתנהג בשוק ההון - קופת גמל להשקעה היא סימולציה ממש טובה.
ולכן היא כן שווה את הטרחה במצבים של משקיעים מתחילים שלא מבינים ולא יודעים עדיין מספיק.

אבל הקונסנזוס בפורום (בערך מאז שהמוצר יצא) הוא שזה מוצר לא משתלם למי שיודע להשקיע לבד בתיק השקעות.

בהחלט.
זו המחשבה המקובלת.
הסולידית בעצמה רשמה בסגנון של (לא במילים הללו כמובן) - מי שמפחד או עדיין לא מוכן לפתוח תיק השקעות או כל סיבה שהיא, קופת גמל להשקעה היא מוצר טוב מאוד שמכניס אותו לשוק ההון במסלולים מנייתים.
מי שלא רוצה לשבור את הראש, קופת גמל להשקעה עדיפה על כלום.

לא ייאמן שזה חלק מהסיבה שלא נכנסתי לשוק ההון...
רציתי לחכות ולהשקיע בין השאר בקופת גמל כדי להרוויח את המס

הוא שקראתי מהתשובות שלך... אין לך תיק השקעות ואתה מאלו שחוששים ופוחדים ונמצאים על הגדר.
כמו שאני הייתי בהתחלה.
אני צודק?

(קרן השתלמות זה כן מוצר חשוב?)

כן. מאוד.
הטבה גדולה מאוד של המעסיק שרק סביבות ה- 30-40% מהשכירים זוכים לה:
1. המעסיק נותן לך עוד 7.5% משכר הבסיס שלך על חשבונו (שקול להעלאת שכר), ואתה חוסך עוד 2.5% משכר הבסיס שלך על אפך ועל חמתך אבל זה חיסכון מעולה.
2. פטורה ממס רווחי הון.
אם בחרתצ במסלול מנייתי והרווחת, אז אתה לא משלם 25% מס על הרווח הזה שהרווחת.
3. הערה: יש כאלו שבתום 6 שנות חיים של קרן ההשתלמות ימשכו אותה מיד ויפקידו את הכסף מיד בתיק השקעות שדרכו זול יותר להשקיע (ולקנות קרנות סל בדמי ניהול זולים פי 3 ויותר - אפילו של 0.07%) מאשר לשלם דמי ניהול מהצבירה על קרן ההשתלמות לבית ההשקעות של 0.3% במקרה הממש ממש ממש טוב.
4. הערה 2: יש כאלו שהם פחות בעניין של אופטימיזציות ושברירי אחוז (זו טעות פיננסית, אבל פחות טעות מנטלית - כל אחד ומה שהוא ומה שמתאים לו), וימשיכו עם קרן ההשתלמות ככה כמו שהיא עד הפנסיה, ורק בפנסיה ימשכו ממנה לסירוגין וישתמשו בה כרובד פנסיוני נוסף.

וגם פה יש טענה בפורום שזה לא תמיד משתלם, אם כי טרם הוצגו הוכחות חד משמעיות.

מה לא משתלם חתול?
הפטור ממס רווחי הון בקרן ההשתלמות?...
כלומר להמשיך ולהפקיד ולהשאיר את קרן ההשתלמות כמות שהיא בדמי ניהול של X% מהצבירה, במקום החלופה של למשוך את כל הכסף בתום 6 השנים ברגע שמתנזלת ולהפקיד את כולו לתיק השקעות - כן?
זו החלופה שאתה מציע או מתכוון אליה?

כמו שיש מקדם בביטוח מנהלים ככה יש גם בקרן פנסיה.
הוא נקבע כשאתה "פורש" (כלומר כשאתה אומר לקרן שאתה רוצה להתחיל למשוך כסף). גובה המקדם נקבע לפי משך החיים הצפוי, תשואה צפויה, דמי ניהול וכו'.

וזה מה שרשמתי מקודם - קופת גמל להשקעה היא כרגע לא מכשיר שיודע לשלם קצבה.
חוסכים כמה שחוסכים.
ואז בפרישה (מעל גיל 60) מעבירים את כל הכסף לקרן פנסיה שיודעת לשלם לקצבה (מצחיק, אבל גם קופת גמל משלמת לקצבה "רגילה" לא יודעת לשלם לקצבה ממה שאני זוכר! - היא קופת גמל לא משלמת לקצבה).
בקרן הפנסיה קובעים לך מקדם באותו הרגע לפי טבלאות תוחלת חיים ומספרים. אי אפשר לדעת מה יהיה המקדם בעתיד. כרגע הוא מה שהוא (גבר נשוי, רווק, וכ'ו וכו' - יש פרמטרים ברורים ושקופים).
לוקחים את כל הכסף שנחסך הנ"ל, מחלקים במקדם שנקבע לך הנ"ל = קצבה הנ"ל.
אחרי שבחרת במודע לקחת קצבה ל- X זמן מקופת הגמל להשקעה - כבר אין את הכסף יותר.
הוא מתפוגג.
יש לך ביד קצבה והבטחה לקצבה ל- X זמן כלומר X פעמים.
זהו, אין חיסכון יותר (שזה אגב בדיוק מה שגם קורה בקרן פנסיה!).

זאת אומרת שהמספר היחיד שחשוב הוא עם איזה סכום הגעתי ליום שבו אני מודיע שאני יוצא לפרישה? וואו.

אני לא מצליח להבין מה וואוו בזה?
וזה לא המספר החשוב שיחיד.
גם המקדם שאתה לא יכול כל כך לדעת אותו - חשוב לא פחות.

מה נחשב מקדם סביר היום אם יוצאים לפנסיה בגיל 60?

לפי התקנונים היום. יש מספרים לזה וטבלאות.

רונן עונה יפה על הכל.
לפעמים אני סתם חוזר על התשובות שלו כדי שאולי בטעות יהיה יותר ברור.