קופת גמל ותיקה- אסטרטגיה

[יבגני וולף]

היי פורום יקר,
לאמא שלי קיימת קופת גמל ותיקה (מלפני שנת 2008) עם סכום של 230,000 ש"ח.
לכן, לפי החוק בעת הגעתה לגיל 60 היא יכולה למשוך את כלל הכסף מבלי לשלם מס רווח הון.

שאלות:
1. האם ניתן לבקש לקבל קצבה בכל חודש? לא מצאתי את החוק בנוגע לנושא הזה.
2. האם יש יתרון כלכלי כלשהו לקבל קצבה על פני לקיחת סכום חד פעמי (או להשאיר את הסכום בקופת גמל עד שהיא תצטרך את הכסף)? היתון היחידי שנאי מזהה הוא היתרון הפסיכולוגי של קבלכסף כל חודש משהו שאמא שלי התרגלה אליו

מה אתם אומרים על האסטרטגיה הבאה?
לאמא שלי יש פנסיה ממקומות אחרים וגם חסכונות.
אני הצעתי לה להשאיר את הכסף בקופת גמל כמה שיותר זמן (במסלול סולידי לבני 50 עד 60) זאת משום שהקופה לא ממוסה במס רווח הון, ורק כשתצטרך את הכסף להוציא אותם.
מה דעתכם על זה? האם יש דברים שצריךלשים לב אליהם?

תודה לעונים

 

[HHH]

למיטב ידיעתי:
1. כל קופת גמל ותיקה מלפני 2008 ניתן למשוך ללא מס, בלי קשר לגיל החוסך.
2. אם אין צורך בסכום כולו אין סיבה למשוך אותו במכה אחת ולאבד את הטבת המס (בנוסף, כשהכסף זמין בבנק קל יותר להתפתות ולהוציא אותו).
3. ניתן לנייד קופת גמל לגוף כמו קרן פנסיה ולקבל ממנה קצבה. כדאי לברר קודם את כל התנאים הנלווים.
4. אם זו ההשקעה היחידה של אמך אז הגיוני שתשקיעו בצורה סולידית. אם למשל יש לה גם תיק עם מניות בבנק עדיף להקטין סיכון בתיק הממוסה ולהגדילו בקופת הגמל, כי למניות יש היסטורית יותר תשואה וחבל לשלם מס מיותר.
5. ניתן לנייד את הקופה הזו לקופה בניהול אישי (ira) ולקבל שליטה מלאה על ההשקעות.

לא יעוץ, לא המלצה, ט.ל.ח

 

[אוגורן]

היי פורום יקר,
2. האם יש יתרון כלכלי כלשהו לקבל קצבה על פני לקיחת סכום חד פעמי (או להשאיר את הסכום בקופת גמל עד שהיא תצטרך את הכסף)? היתון היחידי שנאי מזהה הוא היתרון הפסיכולוגי של קבלכסף כל חודש משהו שאמא שלי התרגלה אליו

קצבה היא עסקה ביטוחית, כלומר הימור בינך לבין חברת ביטוח, בו התוחלת בודאות לטובת חברת הביטוח. זה משתלם רק במקרה שההשלכות של הפסד הן קטסטרופליות.
כאן זה מקרה קצת יותר מסובך כי יש שלושה צדדים - אמא שלך, חברת הביטוח, והיורשים.

כדי להשוות תפוחים ותפוזים, אפשר להשוות משיכה כקצבה מול "קצבה עצמית" - משיכה של הכסף מקופ"ג, השקעה עצמאית סולידית ומשיכה חודשית מהתיק. נסתכל על שלוש אפשרויות:
1. קצבה עצמית של 3-4% בשנה - סיכוי גבוה שהסכום יספיק לאמא שלך לשארית חייה, וגם ישאר ליורשים.
2. קצבה עצמית של 7% בשנה - סיכון ממשי שלאחר כמה שנים יגמר הכסף. יש גם סיכוי ממשי שהקרן תחזיק שנים ותשאר ליורשים. תלוי בתשואות ובמשך החיים.
3. משיכה כקצבה - גם פה זה 7% בשנה, אבל אין סיכון שיגמר הכסף - חברת הביטוח לוקחת את זה על עצמה. יחד עם זאת - ירושה לא תשאר.

אז אם אמא שלך רוצה את משיכה גבוהה יחסית של 7%, וחשוב לה לא להסתכן בכך שהכסף יגמר, וחשוב לה פחות מה ישאר ליורשים - אז משיכה כקצבה נראית פתרון טוב.

לאמא שלי קיימת קופת גמל ותיקה (מלפני שנת 2008) עם סכום של 230,000 ש"ח.

עם סכום כזה הקצבה תהיה נמוכה, ואפשר לשער שההשלכה שלה, או של אובדן שלה, לא תהיה משמעותית מאוד. זה כנראה מסלק את היתרון העיקרי של קצבה.

 

[roneng]

קצבה היא עסקה ביטוחית, כלומר הימור בינך לבין חברת ביטוח, בו התוחלת בודאות לטובת חברת הביטוח.

זה לא מדויק במקרה של פנסיה.
במקרה הזה ההימור הוא בינך לבין שאר החוסכים והתוחלת בדיוק באמצע.

לגבי שאר הניתוח אני די מסכים איתך

 

[יבגני וולף]

3. משיכה כקצבה - גם פה זה 7% בשנה, אבל אין סיכון שיגמר הכסף - חברת הביטוח לוקחת את זה על עצמה. יחד עם זאת - ירושה לא תשאר.

איך הגעת למספר 7%?

 

[roneng]

איך הגעת למספר 7%?

תחשב לפי המקדם
מקדם של 200 שווה ערך ל6% משיכה בשנה.
7% אומר בערך מקדם של 171.

 

[אוגורן]

תחשב לפי המקדם
מקדם של 200 שווה ערך ל6% משיכה בשנה.
7% אומר בערך מקדם של 171.

צודק. יותר מציאותי 5.5%-6% בשנה.
עדיין יש פער מול קצבה עצמית.

 

[Nina T]

@נדב זו שאלה על פנסיה ותיקה . יש היכן שהוא באינטרנט סימולטור לקצבה עתידית ולהיוון (הבנתי שלוקחים מרווח בטחון שלא רשום בתקנון) או שהכל מנת חלקם של יועצים פנסיונים המתמחים בפנסיות ותיקות? האם למשל בקבלת דוח הפקדות באקסל זה בעייתי לבדוק את שיטת 3 השנים ושיטת הממוצעים? (נניח לדוגמא אם מושכים מהלשכה המרכזית לסטטסטיקה את השכר הממוצע במשק)

 

[נדב]

@נדב זו שאלה על פנסיה ותיקה . יש היכן שהוא באינטרנט סימולטור לקצבה עתידית ולהיוון (הבנתי שלוקחים מרווח בטחון שלא רשום בתקנון) או שהכל מנת חלקם של יועצים פנסיונים המתמחים בפנסיות ותיקות? האם למשל בקבלת דוח הפקדות באקסל זה בעייתי לבדוק את שיטת 3 השנים ושיטת הממוצעים? (נניח לדוגמא אם מושכים מהלשכה המרכזית לסטטסטיקה את השכר הממוצע במשק)

בדוח השנתי של הקרן הותיקה יש הערכה של הקצבה הצפויה על בסיס הזכויות שנצברו. לגבי חישובים אחרים, כדאיות המשך הפקדות, ה גדלת שכר וכד' זה רק באמצעות סימולטורים מיוחדים.
לי לדוג' אין סימולטור כזה ובמידת הצורך אני קונה את השירות של החישוב ממישהו אחר

בסופו של דבר עדיף לקבל תשובה מנומקת מאשר להסתמך על כללי אצבע

 

[Nina T]

בדוח השנתי של הקרן הותיקה יש הערכה של הקצבה הצפויה על בסיס הזכויות שנצברו. לגבי חישובים אחרים, כדאיות המשך הפקדות, ה גדלת שכר וכד' זה רק באמצעות סימולטורים מיוחדים.
לי לדוג' אין סימולטור כזה ובמידת הצורך אני קונה את השירות של החישוב ממישהו אחר

בסופו של דבר עדיף לקבל תשובה מנומקת מאשר להסתמך על כללי אצבע

@נדב, נראה לי שקצט הגזימו באזוטריקה של הנושא.
כמדומני יועצים פנסיוניים התרגלו לשלוח את זה למומחה שעוטפים את הנושא בערפל. תקן אותי אם אני טועה
1. כדאיות המשך הפקדות -אם רחוקים יחסית מ70% ומן הסתם אנו בשיטת הממוצעים אחרי 10/2003 והמשכורות צומחות, אזי כמעט בכל תרחיש עדיף להשאר בוותיקה. חוץ מביטוח נכות, אין סיבה להשאר אחרי צבירת 70% , גם בהגדלה של 3% שנים עודפות והחזר תמלוגים לא מביא לאיזה ערך כלכלי (כאמור, פרט לביטוח נכות)
2. הגדלת שכר- מן הסתם כלל הקופות אחרי 2003 הן בשיטת ממוצעים, כך ששוב הגדלה אחרי צבירה 70% או קרוב ל70% לא רלוונטית. אבל הגדלה של משכורת עם צפי לפרוש לפני צבירת 70%, מן הסתם מאד אפקטיבית.

לגבי תחשיב הערכת הקצבה כמה שנים קדימה, אז כן יש נעלמים כמו השכר הממוצע במשק החזוי, והעלאות שכר אבל הם אי וודאיויות כלליות.


להבנתי ניתן לקחת את הקצבה הצפויה מהדוח השנתי לחלק אותה באחוזים שנצברו נניח קצבה 10א ואחוזים 50% ואז מבינים שהשכר הקובע הוא 20א עד למועד הדוח
נניח ועברו 20 שנה ממועד הדוח ונותרו 10 שנה לפרישה בשכר של כ 30א
כאן אכן יש נעלמים ואי וודאויות, אבל הם משותפים גם לאקטוארים הגדלת שכר, שינוי בשכר ממוצע במשק...
את ה30 מחלקים בשכר ממוצע חזוי (נניח גידול של 2 אחוז בשנה) מקבלים יחס לכל שנה, ממצעים את היחס ומכפילים בשכר הממוצע החזוי בשנה העשירית
נניח שכר ממוצע עוד 10 שנים 13א ונניח המקדם יצא 2.5%

(כן הרבה הנחות, אבל זה לצורך הדוגמא, אפשר לבדוק בלשכה גידול ממוצע היסטורי)

13א*2.5=32.5
הרי צפוי בהנחת שכר קבוע
10*20+32.5*10
לחלק ב30
שווה שכר קובע
24.16

כפול 70%= 16.92
וזוהי הקצבה.
אני מגיעה מהיבט המיסוי ומה שחשוב כאן זה תכנון נבון על סמך הערכה מקורבת של הסכומים

דווקא לדעתי יש הרבה יותר מוקשים מבחינת מיסוי בפנסיה ותיקה, כמו למשל העדר קצבה מוכרת והנזלת פיצויים שמרוקנת את הקופה ועלולה להוביל למיסוי התחלתי של כלל הסכומים במדרגות המתחילות מ35%.

 

[כימאי]

כמדומני יועצים פנסיוניים התרגלו לשלוח את זה למומחה שעוטפים את הנושא בערפל.

מצחיק (אותי) שכתבת את המשפט הזה ומייד אחר כך עטפת את הנושא בהרים של ערפל.

 

[נדב]

נראה לי שקצט הגזימו באזוטריקה של הנושא

היום הרבה יותר קל לקבל מידע, גם מהדוחות וגם מהעמיתים.

אבל עדיין שאני רוצה לגבש המלצות ללקוח לדוג' לגבי מעבר בין מנהלים לפנסיה אני מבצע סימולציה בהנחות מסויימות (למרות שכלל האצבע ברור לכולם), כך גם בקרן הותיקה - אם אני ארצה לתת למישהו המלצה אני לא יכל להסתמך על כללי אצבע

 

[Nina T]

@נדב ראיתי מאמר שלך על קצבה מוכרת ב"כל מס" שאלה.
ההגדרה כיום- סכומים ששילם יחיד בעד עצמו לקופת גמל לקצבה, בלא תשלום מקביל מטעם מעביד,ושהיחיד אינו זכאי בשלהם לזיכוי לפי סעיף 45 א או לניכוי לפי סעיף 47 ; (הפקדותלקופ"ג לקצבה כעמית עצמאי שבגינן לא התקבל ניכוי או זיכוי)

למשל: אדם מרוויח מיליון כל שנהבעסק על שמו. בינואר כל שנה נוהג להפקיד 33K

ב2020 סיים בהפסד לראשונה מזה הרבה שנים, האם כל הסכום של 33K יחשבו כקצבה מוכרת שכן לא קיבל בגינן הטבות מס? או רק סכומים מעל אותה תקרה?

במידה וכן וייחוס קשור רק להטבות בפועל ולא לתקרה איך עצמאי כזה יכול לייחס את הסכומים לקצבה מוכרת? האם קיים טופס הולם.
עוד שאלה בנושא הפקדות. להבנתי הכספים מלפני 2012 של הפקדות העובד מיוחסות לקצבה מוכרת בקופות הביטוח?
ועוד שאלה הנוגעת לפרישה עצמה ולא להפקדות.

האם הקופה שומרת לכל אורך השנים את הסכומים המיוחסים למוכרת? ובעת היציאה לפרישה מעניקה לו פטור אוטומטי? או שתפקיד איש המקצוע הוא להשיג עבורו פטור מניכוי מס ממס הכנסה? ואם כן, מדוע אין טופס לקצבה מוכרת?

 

[נדב]

קרן הפנסיה לא יודעת מה מצבו הכלכלי של החוסך, היא מסווגת את הכספים בהתאם לחוזרים.
ככל והחוסך יוכיח לקרן כי לא היה זכאי להטבת מס כנגד ההפקדה הכספים ירשמו כקצבה מוכרת (יש לבדוק מול הקופה מה נדרש להם כהוכחה)

האם הקופה שומרת לכל אורך השנים את הסכומים המיוחסים למוכרת?

כן, אפשר לראות זאת בדוח השנתי

ובעת היציאה לפרישה מעניקה לו פטור אוטומטי?

לא הייתי בונה על זה

 

[Matan]

@נדב, נראה לי שקצט הגזימו באזוטריקה של הנושא.
כמדומני יועצים פנסיוניים התרגלו לשלוח את זה למומחה שעוטפים את הנושא בערפל. תקן אותי אם אני טועה
1. כדאיות המשך הפקדות -אם רחוקים יחסית מ70% ומן הסתם אנו בשיטת הממוצעים אחרי 10/2003 והמשכורות צומחות, אזי כמעט בכל תרחיש עדיף להשאר בוותיקה. חוץ מביטוח נכות, אין סיבה להשאר אחרי צבירת 70% , גם בהגדלה של 3% שנים עודפות והחזר תמלוגים לא מביא לאיזה ערך כלכלי (כאמור, פרט לביטוח נכות)
2. ***** שכר- מן הסתם כלל הקופות אחרי 2003 הן בשיטת ממוצעים, כך ששוב הגדלה אחרי צבירה 70% או קרוב ל70% לא רלוונטית. אבל הגדלה של משכורת עם צפי לפרוש לפני צבירת 70%, מן הסתם מאד אפקטיבית.

לגבי תחשיב הערכת הקצבה כמה שנים קדימה, אז כן יש נעלמים כמו השכר הממוצע במשק החזוי, והעלאות שכר אבל הם אי וודאיויות כלליות.


להבנתי ניתן לקחת את הקצבה הצפויה מהדוח השנתי לחלק אותה באחוזים שנצברו נניח קצבה 10א ואחוזים 50% ואז מבינים שהשכר הקובע הוא 20א עד למועד הדוח
נניח ועברו 20 שנה ממועד הדוח ונותרו 10 שנה לפרישה בשכר של כ 30א
כאן אכן יש נעלמים ואי וודאויות, אבל הם משותפים גם לאקטוארים ***** שכר, שינוי בשכר ממוצע במשק...
את ה30 מחלקים בשכר ממוצע חזוי (נניח גידול של 2 אחוז בשנה) מקבלים יחס לכל שנה, ממצעים את היחס ומכפילים בשכר הממוצע החזוי בשנה העשירית
נניח שכר ממוצע עוד 10 שנים 13א ונניח המקדם יצא 2.5%

(כן הרבה הנחות, אבל זה לצורך הדוגמא, אפשר לבדוק בלשכה גידול ממוצע היסטורי)

13א*2.5=32.5
הרי צפוי בהנחת שכר קבוע
10*20+32.5*10
לחלק ב30
שווה שכר קובע
24.16

כפול 70%= 16.92
וזוהי הקצבה.
אני מגיעה מהיבט המיסוי ומה שחשוב כאן זה תכנון נבון על סמך הערכה מקורבת של הסכומים

דווקא לדעתי יש הרבה יותר מוקשים מבחינת מיסוי בפנסיה ותיקה, כמו למשל העדר קצבה מוכרת והנזלת פיצויים שמרוקנת את הקופה ועלולה להוביל למיסוי התחלתי של כלל הסכומים במדרגות המתחילות מ35%.

אשמח לסיוע בנושא לגבי התקרה. ניסיתי לקרוא בתקנון קג''מ בשביל אמא שלי ולא הבנתי את מה בדיוק מגבילים. באינטרנט ראיתי התייחסות בשתי אפשרויות, א - הגבלת צמיחת המכפלה של השכר הממוצע ל2% +מדד.
ב- הגבלה על צמיחת השכר של 2% + מדד.
אשמח להכוונה במקרה של העלאת שכר משמעותית.