פרישה בגיל 30 מתאפשרת רק בגלל החברה הקפיטליסטית/צרכנית שאנו חיים בה היום?

[TheUnguided]

אם כולם היו חיים לפי השקפת העולם של הסולידית, אף אחד לא היה יכול לפרוש בגיל 30. שוק ההון כנראה לא היה קיים כי אף אחד לא היה לוקח הלוואות/ יוזם, ולכן לא הייתה דרך לשמר את החסכונות. ואם כולם היו מנסים לחסוך ולצאת לפנסיה באותו זמן זה לא היה אפשרי כי הייתה נהיית אינפלציה מטורפת מחוסר ההיצע בשוק. אנשים היו עובדים פחות והיה לנו הרבה יותר זמן פנוי, אבל כולם היו נאלצים להמשיך לעבוד עד גיל מאוחר מאוד. אם היום פרישה בגיל כל כך מוקדם דורשת עבודה קשה מאוד של 15 שנים +- , משמעת עצמית מאוד גבוהה וחסכנות שרבים יגדירו כקמצנות,(אך עדיין רמת חיים יחסית גבוהה) כדי לפרוש מוקדם במצב ההיפותטי שהצגתי היינו נאלצים לחיות בערך על אוויר ובכל זאת להצליח לחסוך המון. שזה בילתי אפשרי.
השיקולים שלי נכונים? זה נכון להגיד שאורח החיים של הסולידית מתאפשר בזכות החברה הצרכנית שאנו חיים בה כיום?
אפשר להגיד שהסולידית מנצלת את החברה הקפיטליסטית שכבולה לעבודה( כלומר להקרבת הזמן בשביל כסף) ובכך מרוויחה את המשאב החשוב ביותר- זמן?

 

[daat99]

בגדול אתה צודק אבל אני רואה זאת אחרת.

יש אנשים שמעדיפים לשלם באמצעות זמן היום בשביל יותר הנאות.
יש אנשים שמעדיפים לשלם באמצעות פחות הנאות היום בשביל יותר זמן בעתיד.

לעניות דעתי תמיד יהיו אנשים משני הסוגים - גם בחברה שאתה הצגת - כך שתמיד האנשים שיהיו מוכנים לשלם באמצעות זמן היום בשביל יותר הנאות יעבדו יותר מהאנשים שמעדיפים לשלם באמצעות פחות הנאות היום בשביל יותר זמן בעתיד.

יש נקודה אחת שמאוד חשוב להבין ורוב האנשים שמגיעים מהצד השני של המתרס לא מפנימים:
רוב האנשים שבוחרים בדרך שדומה לדרכה של @הסולידית לא מרגישים שהם מוותרים על דברים היום.

אני אישית למשל מרגיש שאני קונה את כל מה שנפשי חפצה בו אבל עדיין, איכשהו, ממש בלי כוונה! מצליח לסגור את החודש עם הוצאות של פחות משכר מינימום וקם עם חיוך על הפנים בכל יום...

רק לצורך הדוגמה: אני לא מונע מעצמי ללכת למסעדה כשמתחשק לי, לרכוש מסך מחשב שעולה יותר ממחשב חדש (כולל מסך, מקלדת ועכבר) כשאני רוצה לשדרג ולרכוש מכשיר סלולרי יקר.

למרות הוצאות אלו כשמתחשק לי עדיין כשאני מחלק את כל ההוצאות השנתיות שלי (כולל שכר דירה, מים, חשמל, אוכל ומוצרים אחרים!) על פני 12 חודשים (בשביל לקבל הוצאה חודשית ממוצעת) אני מקבל מספר שנכנס בקלות במשכורת מינימום במדינת ישראל ועדיין מאפשר לי לחסוך סכום נחמד בכל חודש.

רוב הזמן מדובר בעניין של אופי ומכיוון שלאנשים שונים יש אופי שונה אז אני לא רואה איך אנשים אחרים יצליחו לקום עם חיוך על הפנים אם הם יחיו כמוני ולכן הדיון כאן הוא תאורטי בלבד ולעניות דעתי לא יתקיים במציאות לעולם.

 

[אנא-אל]

זה ישמע עוקצני אבל זו לא הכוונה-
תצא מהבועה של הפורום ותיגש לקניון הקרוב. סביר להניח שזה יפוצץ את הטירדה שהמצב ההיפותטי יתגשם.

 

[TheUnguided]

בגדול אתה צודק אבל אני רואה זאת אחרת.

יש אנשים שמעדיפים לשלם באמצעות זמן היום בשביל יותר הנאות.
יש אנשים שמעדיפים לשלם באמצעות פחות הנאות היום בשביל יותר זמן בעתיד.

לעניות דעתי תמיד יהיו אנשים משני הסוגים - גם בחברה שאתה הצגת - כך שתמיד האנשים שיהיו מוכנים לשלם באמצעות זמן היום בשביל יותר הנאות יעבדו יותר מהאנשים שמעדיפים לשלם באמצעות פחות הנאות היום בשביל יותר זמן בעתיד.

יש נקודה אחת שמאוד חשוב להבין ורוב האנשים שמגיעים מהצד השני של המתרס לא מפנימים:
רוב האנשים שבוחרים בדרך שדומה לדרכה של @הסולידית לא מרגישים שהם מוותרים על דברים היום.

אני אישית למשל מרגיש שאני קונה את כל מה שנפשי חפצה בו אבל עדיין, איכשהו, ממש בלי כוונה! מצליח לסגור את החודש עם הוצאות של פחות משכר מינימום וקם עם חיוך על הפנים בכל יום...

רק לצורך הדוגמה: אני לא מונע מעצמי ללכת למסעדה כשמתחשק לי, לרכוש מסך מחשב שעולה יותר ממחשב חדש (כולל מסך, מקלדת ועכבר) כשאני רוצה לשדרג ולרכוש מכשיר סלולרי יקר.

למרות הוצאות אלו כשמתחשק לי עדיין כשאני מחלק את כל ההוצאות השנתיות שלי (כולל שכר דירה, מים, חשמל, אוכל ומוצרים אחרים!) על פני 12 חודשים (בשביל לקבל הוצאה חודשית ממוצעת) אני מקבל מספר שנכנס בקלות במשכורת מינימום במדינת ישראל ועדיין מאפשר לי לחסוך סכום נחמד בכל חודש.

רוב הזמן מדובר בעניין של אופי ומכיוון שלאנשים שונים יש אופי שונה אז אני לא רואה איך אנשים אחרים יצליחו לקום עם חיוך על הפנים אם הם יחיו כמוני ולכן הדיון כאן הוא תאורטי בלבד ולעניות דעתי לא יתקיים במציאות לעולם.

אבל זה לא רק מספיק שיהיו אנשים משני הסוגים שהצגת. צריך שהרוב המוחלט יהיה מהסוג שצורך ללא הכרה. אם הכמות שלהם הייתה שווה בחברה מסוימת
אורח החיים של הסולידית לא היה יכול להתקיים, כי בעצם היה רק אדם אחד "שממן" אותה.(50% מכל אופי ולכן על כל חסכן יש רק צרכן אחד). אני תוהה
איך אפשר להציג את זה מתמטית בעזרת מודל פשוט. מה היחס בין צרכנים לחסכנים שצריך להתקיים בחברה כדי שהחלק ה"חסכוני" יוכל לפרוש בגיל 30?
בחברה המערבית כיום אני מעריך שלפחות 95% הם צרכנים. כי ככה מלמדים אותנו לחיות מגיל צעיר- זה מקובל היום בחברה לקנות בית, לקנות שני רכבים,
פלאפון הכי יקר, 4 קונסולות משחקים, חופשה כל שנה, אין ספור בגדים ונעליים. זו פשוט הנורמה החברתית. ואנשים כמו הסולידית בחוכמה רבה מנצלים את זה לטובתם האישית.

 

[Superb]

http://www.hasolidit.com/מה-יקרה-אם-כולם-ישקיעו-במדדים

 

[Yevgeny]

בחברה המערבית כיום

בחברה האמריקאית אולי. יש מקומות באירופה עם בהחלט מסורת של חסכנות ולא חיים באופן קבוע מעל לרמת ההכנסה.

 

[daat99]

אבל זה לא רק מספיק שיהיו אנשים משני הסוגים שהצגת. צריך שהרוב המוחלט יהיה מהסוג שצורך ללא הכרה.

כאן אנחנו חלוקי דעות.
כמובן שתקופת החיסכון תתקצר ככל שיהיו יותר אנשים "צרכנים" מול ה-"חסכנים" אבל מספיק שיש אדם אחד שמעדיף לצרוך יותר היום בשביל שכל שאר ה-"חסכנים" יוכלו לפרוש לפניו ובכך להגיע לפרישה "מוקדמת".

חשוב להבין שפרישה מוקדמת לא דורשת יכולת פרישה בגיל X שרירותי כלשהו אלא יכולת פרישה לפני גיל הפרישה הרשמי.

 

[TheUnguided]

כאן אנחנו חלוקי דעות.
כמובן שתקופת החיסכון תתקצר ככל שיהיו יותר אנשים "צרכנים" מול ה-"חסכנים" אבל מספיק שיש אדם אחד שמעדיף לצרוך יותר היום בשביל שכל שאר ה-"חסכנים" יוכלו לפרוש לפניו ובכך להגיע לפרישה "מוקדמת".

חשוב להבין שפרישה מוקדמת לא דורשת יכולת פרישה בגיל X שרירותי כלשהו אלא יכולת פרישה לפני גיל הפרישה הרשמי.

כן מסכים איתך. אבל זה לא יעזור אם תפרוש חודש לפני גיל הפרישה הרשמי נכון? צריך להיות יחס מסוים.
בכל מקרה, הנחת היסוד בדיון שלנו ש "שתקופת החיסכון תתקצר ככל שיהיו יותר אנשים "צרכנים" מול ה-"חסכנים" " אינטואטיבית והגיונית מאוד, אבל
אני רוצה הסבר קונקרטי ומתמטי להנחה הזאת. לכן פתחתי את הפוסט כשאלה ולא כדיון.

 

[daat99]

זה לא יעזור אם תפרוש חודש לפני גיל הפרישה הרשמי נכון?

חודש זה המון זמן!
בחודש יש 30 יום - 720 שעות - 43,200 דקות ו-2,592,000 שניות.

אתה יודע כמה דברים אפשר לעשות ב-2,592,000 שניות?!?!?!

אני רוצה הסבר קונקרטי ומתמטי

את זה אני אשאיר ל- @TunaGolem

 

[בת העמק]

אנשים היו עובדים פחות והיה לנו הרבה יותר זמן פנוי, אבל כולם היו נאלצים להמשיך לעבוד עד גיל מאוחר מאוד.

אם היינו עובדים 4-5 שעות ביום, הייתי שמחה מאד לעבוד עד גיל מאוחר. אני כבר כמה שנים טובות טוענת שזה המצב שהאנושות צריכה להגיע אליו.

כדי לפרוש מוקדם במצב ההיפותטי שהצגתי היינו נאלצים לחיות בערך על אוויר ובכל זאת להצליח לחסוך המון. שזה בלתי אפשרי.

אם היו משלמים לנו במשכורת מלאה, או אפילו 75% ממנה, אז בזמן הפנוי היינו מגדלים בנחת ירקות בחצר או באדנית, מטפלים בילדים ובבית ולא צריכים לממן צהרונים ועוזרת בית וגם יש זמן לבשל.

 

[מרק עוגיות]

דרך הסתכלות מכיוון אחר על אותה שאלה: כמה שעות עבודה כוללות של כולם צריך כדי לתמוך באורח חים "סולידי" לכולם? כלומר אורח חיים שמסתפק במה שצריך אבל עדיין בריא ונוח? אחרי שמחסרים אנשים שלא יכולים לעבוד כמו ילדים, קשישים נכים וחולים, ומחלקים במי שנשאר (כל מי שיכול לעבוד) כמה שעות עבודה בממוצע ליום כל אחד היה צריך לעבוד כדי להגיע למספר השעות הזה? אם המספר הזה קטן משמעותית ממספר שעות העבודה שאנשים עובדים היום בממוצע, אז אם כולם היו סולידים לכולם היה יותר זמן. אולי חלק היו מעדיפים לעבוד עשרים שנה המון שעות ואחר כך לפרוש, ואחרים היו מעדיפים לעבוד שישים שנה שליש מהשעות, אבל בממוצע גם לאלה וגם לאלה היתה את היכולת לעבוד פחות.

אני מסייגת שיתכן שיש פה בעיה מסוימת בהסתכלות הזאת - למשל יכול להיות שצריך מעט מאד שעות עבודה בממוצע, אבל אי אפשר לחלק אותן שווה בשווה בגלל כישורים שונים, וגם כי יש מקצועות שקשה לחלק לשברי משרה (אם לוקח שנים של הכשרה להפוך להיות מנתח מוח, אי אפשר לחלק את המשרה למאה אנשים שכל אחד ישקיע רק כמה חודשים בהכשרה). אבל נראה לי שעדיין זה יכול לתת מושג כללי.

 

[בת העמק]

וגם כי יש מקצועות שקשה לחלק לשברי משרה

אבל תחשבי שיהיו מספיק רופאים שכל אחד יכול לנתח 4-6 שעות במשמרת ואם היה ניתוח ארוך במיוחד אז זה נחשב ליומיים. מסכימה שיש אחוז זניח של עבודות שזה לא מתאים.
בכל אופן, כבר הוכח במחקרים שונים שככל שיום העבודה מתארך, יורדת התפוקה. מי לא מכיר את העייפות בשעות הצהריים? את מריחת הזמן החל מחמש אחה"צ? את הפסקות הקפה/שירותים/פיטפוטים/אינטרנט שמתגברות ככל שנוקפות השעות?
זה מזכיר לי שגם לגבי בית הספר הוכח שהיכולת להקשיב לדברי המורה היא במיטבה רק ברבע שעה הראשונה של השיעור. מה שאומר שגם כאן נחוצה התרעננות מחשבתית לגבי ניהול הזמן.

 

[מרק עוגיות]

אבל תחשבי שיהיו מספיק רופאים שכל אחד יכול לנתח 4-6 שעות במשמרת ואם היה ניתוח ארוך במיוחד אז זה נחשב ליומיים. מסכימה שיש אחוז זניח של עבודות שזה לא מתאים.

נכון אבל עדיין, נניח שנגיע למסקנה שבממוצע כל אדם צריך לעבוד רק 5 שנים מלאות בחייו. אם מנתח צריך הכשרה של יותר מ10 שנים, זה אומר שאפילו אם הוא יעבוד רק חצי או רבע משרה, רק ההכשרה שלו כבר אומרת שהוא ישקיע בעבודה (כולל ההכשרה) הרבה יותר שעות מהאדם הממוצע.

 

[Waler]

אפשר להשמיע את פעמוני ההרגעה עבורכם?
הכל יהיה בסדר. אפילו אם כולם יחסכו הרבה - יהיה בסדר.

החשש שעולה כאן הוא מה שמכונה "פרדוקס החיסכון". בעיקרון הוא אומר שאם כולם היו חוסכים יותר, הצריכה הייתה יורדת, ולכן ההכנסות של כולם היו יורדות, וכולם היו חוסכים בסופו של דבר פחות מאשר אם כולם היו צורכים יותר. הפרדוקס הזה הוא אמנם משחק מחשבתי מעניין, אבל הוא לא תקף לעולם האמיתי מסיבה מאוד פשוטה: הוא מתייחס לחיסכון במזומן בלבד. כלומר, מה שקורה עם הכסף שאתה לא צורך איתנו זה "לא קורה איתו כלום". אבל זה לא באמת מה שאנחנו עושים עם הכסף הזה, נכון? לא. אנחנו משקיעים אותנו. ההשקעה הזו מאפשרת לעסקים לעשות דברים כמו לפתח טכנולוגיות חדשות, להתרחב, להתייעל. כלומר הכסף עדיין זז בכלכלה, פשוט במקום אחר. יותר כסף מושקע + פחות צריכה = עסקים נאבקים להתייעל ומנצלים את הכסף הזה להתפתחות מאסיבית.
אני חושב שאם כולם היו חוסכים יותר דווקא היינו במצב טוב יותר היום.

 

[AlexNOSAM]

@TheUnguided בגדול, אתה טועה. יש היום הרבה תעמולה ודיסאינפורמציה בנושא אז אנשים פשוט לא יודעים.

אם יותר אנשים היו חוסכים יותר כסף - כל הכסף הזה היה מחפש תשואה יותר באגרסיביות כך שהלוואות ליזמים וכד' היו יותר נגישות. זוכר מה עשתה הריבית 0% של בנק ישראל להר הפק"מ, שוק הדירות וכל מניות הביו-טק? יותר כסף שרודף אחרי תשואה וחדשנות.
אם יותר אנשים היו יוצאים מכוח העבודה כי הכסף מההשקעות היה מספיק למחיה שלהם - אז המשכורות של כוח העבודה שנשאר היו מזנקות עד שהיה נוצר מאזן כוחות חדש. סתכל למשל על ענף ההי-טק. אין ספק שכיום מדובר בשוק של הרבה מעסיקים שרודפים אחרי מעט עובדים. והרי התוצאה - כל אחד שיש לו תואר או תכנת ביחידה טכנולוגית בצבא + טיפה ניסיון רלוונטי יכול למכור את זמנו במשכורות של החל מ-25,000. ועכשיו דמיין שזה היה המצב גם בכל שאר המשק...

 

[TunaGolem]

אני רוצה הסבר קונקרטי ומתמטי להנחה הזאת.

את זה אני אשאיר ל- @TunaGolem

מכיוון שה"הנחה" איננה מוגדרת היטב, לא ניתן להגיע ל"פתרון" מתמטי.
פערים:

1. מה בדיוק יעשה עם החסכונות?
2. איך ומתי תשתנה התעסוקה?
3. איך יגיב השוק לשינוי?

אתן דוגמה להנחה סגורה יותר (ולא סבירה בערך באותה המידה):
ננחי שמחר כל אוכלוסיית העולם תפסיק לצרוך מותרות, אבל תמשיך לצרוך את אותם המוצרים שברשותה כעת (לדוגמא: יקנו את אותו האוכל, אבל לא יעדיפו או יקנחו). נניח שכל אוכלוסיית תמשיך לעבוד באותם מקומות עבודה. נניח שכל הכספים שיחסכו יושקעו בסנופי בלבד, ללא שיקול דעת של המשקיעים.
כעת, כל חברה שתהיה מחוץ לסנופי, תוכל להכנס אליו רק עם כסף יושקע בה על ידי חברות השקעות. המגזר הפיננסי מהווה חלק משמעותי מהסנופי, ולכן שאר השוק ימשיך להתקיים, והתמחור של החברות השונות בתוך הסנופי ישאר סביר במידה מסויימת (ולא יקפא). BRK תמשיך לחפש (ולתגמל) חברות פרטיות שמתייעלות.
לכן סביר שאפילו בתרחיש דיסטופי זה, חברות הצריכה והתעשייה תתייעלנה. כמובן שהמגזר הפיננסי יתפתח וימשיך להיות רווחי, אבל זו איננה תוצאה מתמטית דטרמיניסטית.

אזהרה: אל תסמוך על ידע כלכלי של גלמים, בייחוד אלו שעשויים מדגים.

 

[פריכיהו]

עיקרון הוא אומר שאם כולם היו חוסכים יותר, הצריכה הייתה יורדת, ולכן ההכנסות של כולם היו יורדות, וכולם היו חוסכים בסופו של דבר פחות מאשר אם כולם היו צורכים יותר. הפרדוקס הזה הוא אמנם משחק מחשבתי מעניין, אבל הוא לא תקף לעולם האמיתי מסיבה מאוד פשוטה: הוא מתייחס לחיסכון במזומן בלבד. כלומר, מה שקורה עם הכסף שאתה לא צורך איתנו זה "לא קורה איתו כלום". אבל זה לא באמת מה שאנחנו עושים עם הכסף הזה, נכון? לא. אנחנו משקיעים אותנו. ההשקעה הזו מאפשרת לעסקים לעשות דברים כמו לפתח טכנולוגיות חדשות, להתרחב, להתייעל. כלומר הכסף עדיין זז בכלכלה, פשוט במקום אחר.

לא נשמע לי הגיוני. חברות מרוויחות כסף מהלקוחות שלהן, לא מזה שהמניות שלהן עוברות מבעלים אחד לשני. מה יעזור לך שיותר קל עכשיו לגייס הון ולפתח טכנולוגיות חדשות, אם אף אחד לא יקנה את הטכנולוגיות האלה כי כולם צימצמו צריכה?

 

[TunaGolem]

ובאותו העניין:
http://www.philosophicaleconomics.com/2016/05/passiveactive/

 

[c881]

לא בהכרח, אם לא היה עולם קפיטליסטי ואנשים היו חיים רק ממה שמגדלים/סוחרים עם השכן על התרנגולת שהוא גידל מול המלפפונים שלו...
כל המשמעות של "עבודה/פרישה מוקדמת" היה לוקח תפנית אחרת.

 

[Edward]

זה לא כל כך מעניין כמה שעות אנשים עובדים אלא רמת הפרודוקטיביות שלהם ושל הרכוש שלהם. אם בשלב מסויים יהיו לכולם מספיק רובוטים שיעשו את רוב העבודה, בני אדם יוכלו או לא לעבוד או לעבוד מעט מאוד כדי לחיות וזה בסדר. אני בהחלט יכול לדמיין חברה שבה בני אדם עושים מעט מאוד וחיים ברמת חיים גבוהה.