סקר: האם מובילי המאבק צריכים להסכים לפשרה

[Leo1]

פשוט ביזיון שראשי מפלגות האופוזיציה מקבלים את מתווה ביבי(בוז'י). לא מצביע לאפסים האלה יותר. מקווה שעוד תהיה פה דמוקרטיה ותקום מפלגה נורמלית.

 

[orensp]

@

באמת חבל לי שאתה מרגיש כך, ובעיני עצם זה שכך אתה והרבה אחרים מרגישים זה הבעיה האמיתית ובה צריך לטפל, אבל הטיפול הוא צריך להגיע מהכרה הדדית אחד בצורכי השני ועל ידי זה התגמשות הדדית בצרכים.

הבעיה בנושאים האלו שהם בנויים על הרבה הנחות יסוד, ובאמת שיהיה קשה להגיע להבנות בתקופה קצרה.

ולגוף הטיעון שלך שהחוק הזה הוא קו אדום מבחינתך, אני מאמין לך שכך אתה רואה את זה, אבל חשוב שתדע שבעבר הבגץ על סמך דעה עצמאית ראה בלימוד תורה תכלית ראויה שצריכה להיחשב כשירות צבאי בהקשר לקצבאות ילדים... (שהחרדים קיבלו את התעריף הגבוה שהיו מקבלים רק בוגרי צבא, והערבים הגישו עתירה בעניין ובגץ הכריע לטובת החרדים) וכרגע בגלל שבגץ כבר לא רואה בזה תכלית ראויה, אז מנסים לקבע את זה בחוק יסוד.

הציבור בכללותו ברגע שהוא יודע שזה טריקים ושטיקים כדי להשאיר את המצב הקיים, בדרך כלל בסוף הציבור מכיל את זה, ואם המצב הדרדר שהחילונים יפסיקו בבת אחת לשרת בצבא והמצב הביטחוני הדרדר, לדעתי ברור שיעשו במהירות יחידות שמותאמות לציבור החרדי והציבור החרדי התגייס בהמוניו... בסוף ברור שכל הפלפולים שהציבור החרדי מנמק למה הוא לא מתגייס, ברגע שיש מישהו אחר שעושה את זה, הפלפולים מחזיקים את המצב הקיים... אבל ברגע שבאמת האויב מכה בנו, ברור שהפלפולים יצטרכו לפנות מקום למעשים...

הצד שפוי במדינה הזאת עשה טעות קריטית עם האוכלוסיה החרדית. זה הכל בגלל בגין שנתן לחרדים שכל תלמיד יכול להיות תלמיד תורה. לאחר מכן נתן להם להשתמט מהצבא. אתם פשוט לא יודעים דיי, סבים וסבתות שלכם שירתו בצבא ועבדו רגיל רק הדורות של ההורים שלכם ואתם מנותקים לחלוטין מהחברה הכללית. השינוי שיקרה זה חזרה אחורה, צריך לגמול אותכם מאורח חיים שלא ניתן לתחזק מדינה שנלחמת על חייה.

ציטוט:"
במלחמת העצמאות קראה אגודת ישראל לגברים החרדים בגיל גיוס להתגייס במסגרת המפקד הכללי שעליו הוכרז אז ביישוב, ולהצטרף לגדודים הדתיים. "

 

[oferM]

@

הצד שפוי במדינה הזאת עשה טעות קריטית עם האוכלוסיה החרדית. זה הכל בגלל בגין שנתן לחרדים שכל תלמיד יכול להיות תלמיד תורה. לאחר מכן נתן להם להשתמט מהצבא. אתם פשוט לא יודעים דיי, סבים וסבתות שלכם שירתו בצבא ועבדו רגיל רק הדורות של ההורים שלכם ואתם מנותקים לחלוטין מהחברה הכללית. השינוי שיקרה זה חזרה אחורה, צריך לגמול אותכם מאורח חיים שלא ניתן לתחזק מדינה שנלחמת על חייה.

ציטוט:"
במלחמת העצמאות קראה אגודת ישראל לגברים החרדים בגיל גיוס להתגייס במסגרת המפקד הכללי שעליו הוכרז אז ביישוב, ולהצטרף לגדודים הדתיים. "

מעניין. למה בגין עשה זאת ? דיל פוליטי כלשהוא?

 

[orensp]

מעניין. למה בגין עשה זאת ? דיל פוליטי כלשהוא?

זה מוויקי:

במסגרת ההסכמים הקואליציוניים בין הליכוד ואגודת ישראל לקראת הקמת ממשלת בגין הראשונה בשנת 1977, הוסרה המכסה של מספר תלמידי הישיבה שיכולים להצטרף להסדר תורתו אומנותו[15]. בשנת 1981, עם חידוש ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לאגודת ישראל, הורחב ההסדר לכלול מלמדים בישיבות, רבני ערים, דיינים, בעלי תשובה שלא למדו במסגרת ישיבתית עוד בגיל תיכון, מורים בחינוך העצמאי ועוד[15][16].

תנאי דחיית השירות הביאו לשינויים חברתיים וכלכליים בחברה החרדית, ובפרט חלה ירידה בתעסוקת גברים חרדים, שלא היו רשאים באופן רשמי לעבוד למחייתם או לרכוש הכשרה שאיננה תורנית. .

 

[אליהו]

יש מוסד חינוכי דתי שמלמד ליבה ולא מקבל תקציבים?

כן, וגם התנאי עצמו שהוא נהפך לבסיס לתמיכה מינימלית זה שרירותי וחד צדדי.

ולפי מסמך של הכנסת -

אין חולק שכבר לפני הרבה שנים החוקים עצמם השתנו.
הדיון כאן הוא על בית משפט עליון לצדק... בעבר היו בו אנשים שהבינו קצת מה זה מסורת, והיום יש הרגשה שהשופטים שם ברובם לא רואים במסורת כלום.

 

[אליהו]

הצד שפוי במדינה הזאת עשה טעות קריטית עם האוכלוסיה החרדית. זה הכל בגלל בגין שנתן לחרדים שכל תלמיד יכול להיות תלמיד תורה. לאחר מכן נתן להם להשתמט מהצבא. אתם פשוט לא יודעים דיי, סבים וסבתות שלכם שירתו בצבא ועבדו רגיל רק הדורות של ההורים שלכם ואתם מנותקים לחלוטין מהחברה הכללית. השינוי שיקרה זה חזרה אחורה, צריך לגמול אותכם מאורח חיים שלא ניתן לתחזק מדינה שנלחמת על חייה.

ציטוט:"
במלחמת העצמאות קראה אגודת ישראל לגברים החרדים בגיל גיוס להתגייס במסגרת המפקד הכללי שעליו הוכרז אז ביישוב, ולהצטרף לגדודים הדתיים. "

אני אמרתי בשרשורים אחרים שוב ושוב את דעתי, שהמגמה בציבור החרדי שמשתלבים בשוק העבודה יותר ויותר, ולגבי הגיוס אני מסכים שזה כתם עלינו.

 

[Leo1]

אני ממש בהלם שגם מנהיגי מפלגות האופוזיציה וגם כל מני אנשים שנואמים בהפגנות מדברים בעד פשרת הנשיא. הם בכלל לא חושדים שבוז'י עובד בשביל ביבי? הם לא מבינים שזה פשוט מעבר מעט יותר איטי לדיקטטורה? הם לא מבינים שלתת לממשלה הזאת לעשות רפורמה במערכת המשפט זה כמו לתת לשודד בנקים לעשות רפורמה בכספת של בנק, או במקרה הזה בכספות של כל הבנקים במדינה?

 

[חתול לילה]

אני ממש בהלם שגם מנהיגי מפלגות האופוזיציה וגם כל מני אנשים שנואמים בהפגנות מדברים בעד פשרת הנשיא.

יש סיכוי שזה המקסימום שאפשר להשיג.

מה החזון שלך?
תפיל את ביבי - אז לוין יחליף אותו (או דרעי)
תפיל את הממשלה - תקבל שוב רצף של מערכות בחירות עד שהימין יזכה שוב
מלחמת אחים - האויבים כבר על הגדרות ורק מחכים להזדמנות
פיצול של ישראל למחוזות - לא יכול לקרות פרקטית
משבר חוקתי -> מלחמת אחים
העברת חוקה לישראל - לא יקרה כשהרוב בשלטון נגד העניין
עצירת החקיקה - תחזור שוב במושב הבא של הכנסת

אז מה כן?

 

[גרהם]

יש סיכוי שזה המקסימום שאפשר להשיג.

מה החזון שלך?
תפיל את ביבי - אז לוין יחליף אותו (או דרעי)
תפיל את הממשלה - תקבל שוב רצף של מערכות בחירות עד שהימין יזכה שוב
מלחמת אחים - האויבים כבר על הגדרות ורק מחכים להזדמנות
פיצול של ישראל למחוזות - לא יכול לקרות פרקטית
משבר חוקתי -> מלחמת אחים
העברת חוקה לישראל - לא יקרה כשהרוב בשלטון נגד העניין
עצירת החקיקה - תחזור שוב במושב הבא של הכנסת

אז מה כן?

אם השבר יהיה מספיק גדול (הלוואי בלי אלימות), אז שני הצדדים יבינו שהפערים ביניהם גדולים מדי ולכן כדי לא להרוס את המדינה, חייבים שכל צד יקבל יותר אוטונומיה לניהול ענייניו בתוך המדינה. ואם זה יקרה, אשלח אישית פרחים לרוטמן הביתה.

 

[Leo1]

יש סיכוי שזה המקסימום שאפשר להשיג.

מה החזון שלך?
תפיל את ביבי - אז לוין יחליף אותו (או דרעי)
תפיל את הממשלה - תקבל שוב רצף של מערכות בחירות עד שהימין יזכה שוב
מלחמת אחים - האויבים כבר על הגדרות ורק מחכים להזדמנות
פיצול של ישראל למחוזות - לא יכול לקרות פרקטית
משבר חוקתי -> מלחמת אחים
העברת חוקה לישראל - לא יקרה כשהרוב בשלטון נגד העניין
עצירת החקיקה - תחזור שוב במושב הבא של הכנסת

אז מה כן?

מה זה משנה בכלל פשרה כזאת או פשרה אחרת? כל הפשרות האלה הן מעבר לכיוון דיקטטורה. גם כיום ישראל כבר יותר מדי קרובה לדיקקטורה בלי שום פשרה. כל פשרה בסגנון הזה מקרבת אותה לשם מאוד. איך זה יכול להגימר טוב?

 

[מי אני מה אני]

יש סיכוי שזה המקסימום שאפשר להשיג.

מה החזון שלך?
תפיל את ביבי - אז לוין יחליף אותו (או דרעי)
תפיל את הממשלה - תקבל שוב רצף של מערכות בחירות עד שהימין יזכה שוב
מלחמת אחים - האויבים כבר על הגדרות ורק מחכים להזדמנות
פיצול של ישראל למחוזות - לא יכול לקרות פרקטית
משבר חוקתי -> מלחמת אחים
העברת חוקה לישראל - לא יקרה כשהרוב בשלטון נגד העניין
עצירת החקיקה - תחזור שוב במושב הבא של הכנסת

אז מה כן?

ביום ראשון אנשי המילואים התריעו על המצב לא יגיעו למילואים.
רק עוד אלפים+ כאלה שלא יגיעו יגרמו לצד השני להבין שהוא צריך לרדת מהעץ.
אם מתווה הנשיא לא יקבל תמיכה מלאה מהמפיגינים ומשפטנים אז אין מנוס ולהחריף את המאבק.

 

[חתול לילה]

כל פשרה בסגנון הזה מקרבת אותה לשם מאוד. איך זה יכול להגימר טוב?

עדיין לא ענית על השאלה שלי. לאיזה תרחיש זכייה אתה מצפה שהוא יותר טוב מפשרת הנשיא?
אם במילא הכל אבוד אז אפשר כבר לקבל את הפשרה ולהרוויח כמה שנים.

אם מתווה הנשיא לא יקבל תמיכה מלאה מהמפיגינים ומשפטנים אז אין מנוס ולהחריף את המאבק.

גם פה לא הבנתי. אתה בעד קבלת המתווה או נגד כמו @Leo1 ? ואם נגד, מה תרחיש הזכייה שלך?

 

[מי אני מה אני]

גם פה לא הבנתי. אתה בעד קבלת המתווה או נגד כמו @Leo1 ? ואם נגד, מה תרחיש הזכייה שלך?

נגד, אלא אם מתווה הנשיא יאושר ע"י משפטנים בכירים ועוד מומחים בארץ ובעולם.
אבל חייבת להכתב חוקה שתמנע מצבים כאלה לעתיד ויש צורך בחקיקת חוקים אשר מחמירים בנושא הפשיעה לכל סוגיה מהכלכלית ועד הפלילית.
גם אם החקיקה ההפיכה תעצור מחר, היא תעבור עוד 5 שנים.
הפסדת דמוגרפית מזמן.

 

[Zorg]

שום פשרה.

כל עוד הדתיים למיניהם ממשיכים להיות פריווילגים רק בגלל שהם דתיים. אם החילונים "ילכו לעזאזל" — הדתיים לא יוכלו להמשיך ליהנות מצבא של פריווילגיות

בגלל שזה לא יקרה אף פעם. אני בכל מקרה מילואים לא עושה יותר, ילדים לא ישרתו, כסף יוצא מכאן, החברה הבאה שלי תוקם בפורטוגל או ארה״ב. לא משנה לי תהיה פשרה או לא תהיה פשרה.

התעוררתי.

 

[מי אני מה אני]

שום פשרה.

כל עוד הדתיים למיניהם ממשיכים להיות פריווילגים רק בגלל שהם דתיים. אם החילונים "ילכו לעזאזל" — הדתיים לא יוכלו להמשיך ליהנות מצבא של פריווילגיות

בגלל שזה לא יקרה אף פעם. אני בכל מקרה מילואים לא עושה יותר, ילדים לא ישרתו, כסף יוצא מכאן, החברה הבאה שלי תוקם בפורטוגל או ארה״ב. לא משנה לי תהיה פשרה או לא תהיה פשרה.

התעוררתי.

ביום ראשון זה מתחיל.
מאות אנשי מילואים לא יתייצבו לימי המילואים.

 

[oferM]

אם השבר יהיה מספיק גדול (הלוואי בלי אלימות), אז שני הצדדים יבינו שהפערים ביניהם גדולים מדי ולכן כדי לא להרוס את המדינה, חייבים שכל צד יקבל יותר אוטונומיה לניהול ענייניו בתוך המדינה. ואם זה יקרה, אשלח אישית פרחים לרוטמן הביתה.

הלוואי. למרות שגם עד לתוכנית פרקטית וישימה של חלוקה לקנטונים או משהו דומה, הדרך עוד רחוקה.

ומצד שני , אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה "פערים" , אני מקשיב לשיח של הימין ברשתות החברתיות , בהמון מקרים זה יותר תעמולה ובורות מדעות רציניות. מילא אם היה מדובר כאן בדיעות אמיתיות, אבל ככה ? ממש חבל.

 

[c881]

לא רואים במסורת כלום

בשם המסורת כיום ממשיכים לשתות משקאות ממותקים, לתת לילדים סיגריות/ אלכוהול בפורים בגיל צעיר (ועוזרים להתמכרות)
כשהמחקרים מסבירים את הטעות.
אבל בשם המסורת... ימשיכו בדרכם.

מסורת זה טוב לשמור על משפחה וקהילה ביחד.
היא לא צריכה להיות סיבה לפגוע בדורות הבאים/ להחזיק את המדינה מאחור.
הבעיה מתחילה כשהיא הופכת מכלי למטרה.

 

[guest40]

יש לך אינטרס שהמדינה תתקיים.
המוני פליטים ישראלים שמציפים את העולם ידרדרו את היחס כלפיך בכל מקום בו תהיה. יש הסכמי הדדיות, ויש לרובינו קרובים וחברים בישראל.
מה כל כך קשה ללכת להצביע ???

המוני פליטים לא יציפו. ממספר החילונים בצד המשכיל ושיהיו מוכנים לעזוב הוא לא גדול. מכיר לא במשפחה מעט חילונים שהצביעו ליכוד והם לא יעזבו לעולם כי אין להם אומץ ויגורו גם עם דיקטטורה דתית.

יש המוני הודים וסינים ברחבי העולם ואני לא רואה שמתנכלים להם ולא בגלל שסין דואגת לסינים בארצות הברית או הודו להודים בהולנד

המקום הוא חבית נפץ שתתפוצץ במוקדם או במאוחר. גם אם אלך להצביע אז זה יקרה עוד חמש שנים ולא עכשיו.

 

[אלן מור]

התעוררתי.

אמנם אני מצטט אותך אבל השאלה היא גנרית:

בקורונה, כאשר במגזר החרדי היו הפרות חוזרות ונשנות בצורה מוחצנת של תקנות החירום, הגבלות לגבי התקהלות, קיום מסגרות חינוכיות וטיפולים "חשאיים" שכללו מחוללי חמצן וכו' במקום פינוי לבי"ח- האם גם אז חווית שבר עמוק?
--

אני יכול לספר שעבורי זו היתה נקודת המפנה וההבנה שאין כאן באמת "מוסכמה חברתית" רחבה מספיק. התמיכה של החרדים ב"רפורמה" המשפטית רק מוסיפה עוד הוכחה עד כמה הנתק גדול.

 

[AIML]

יש המוני הודים וסינים ברחבי העולם ואני לא רואה שמתנכלים להם ולא בגלל שסין דואגת לסינים בארצות הברית או הודו להודים בהולנד

להודים יש הודו ולסינים יש סין. המדינה שלהם לא צריכה לדאוג להם אישית בשביל שיהיה להם גב. זה ההבדל בין פליט למהגר. אפשר לגרש אותם למדינה שלהם. אם הם בוחרים לחיות במדינה אחרת והמדינה מסכימה -נהדר. עדיין יש להם ארץ והם עדיין יכולים לחזור לארצם.

המקום הוא חבית נפץ שתתפוצץ במוקדם או במאוחר

המוני פליטים לא יציפו. ממספר החילונים בצד המשכיל ושיהיו מוכנים לעזוב הוא לא גדול. מכיר לא במשפחה מעט חילונים שהצביעו ליכוד והם לא יעזבו לעולם כי אין להם אומץ ויגורו גם עם דיקטטורה דתית.

כשהחבית תתפוצץ גם מצביעי הליכוד יעזבו, והקרובים שלך ידפקו על הדלת שלך לעזרה.

אנחנו לא יודעים מה אחוז החילונים שיעזבו ומה יהיה האימפקט של זה על המדינה. אבל מאחר והחילונים הם לא רק רוב יזמי ההיטק והאקדמיה אלה גם עמוד השידרה של הצבא, שום דבר לא מובן מאיליו.

בנתיים אתה פה. אין לך שום ביטוח בקשר למה שיקרה מחר. לא בישראל וגם לא בארץ היעד. מה כל כך מסובך בללכת להצביע ????