סקר: האם מובילי המאבק צריכים להסכים לפשרה

[ת.אוקהם]

״ ותלמידי ישיבות המצהירים על הקדשת חייהם ללימודי תורה״ אפלייה של חילונים בחוק.

לפי ויקיפדיה:
" במשך שנים היה ההסדר מעוגן בתקנה של שר הביטחון, אך בעקבות פסיקת בג"ץ, הוא עוגן בחוק טל, ובעקבות פסיקה נוספת הוא בוטל."

 

[Zorg]

לפי ויקיפדיה:
" במשך שנים היה ההסדר מעוגן בתקנה של שר הביטחון, אך בעקבות פסיקת בג"ץ, הוא עוגן בחוק טל, ובעקבות פסיקה נוספת הוא בוטל."

לא הבנות.
ולא אוכפים את הפסילה בגלל בג״ץ השמרן והימני שנותן דחיות כל הזמן.

וכמו שציינתי, אני לא רואה שיירות של בחורי ישיבה בדרך לכלא, בגלל שעברו על חוק גיוס חובה.

כל הדיון הקטן הזה נבע מ -

כן, כשאפליית חילונים תהיה מעוגנת רשמית בחוק, זה הטריגר מבחינתי שהגיע הסוף.

פשוט הראתי לו שזה כבר קיים.

 

[Shaz]

ועוד לחשוב שעד לא מזמן מה שעניין אותי בנושא הבחירות היה אם הכלכלה תהיה בגוון יותר סוציאליסטית או פחות סוציאליסטית
כשעכשיו מה יהיה הדגש הכלכלי כל כך לא מעניין ולא רלוונטי.. בבחירות הבאות אם יהיו אני אצביע למי שילחם כנגד ההפיכה הכי חזק
אצביע למי שלא יתפשר בשום צורה ומי שהכי פחות ישתף פעולה

 

[ת.אוקהם]

וכמו שציינתי, אני לא רואה שיירות של בחורי ישיבה בדרך לכלא, בגלל שעברו על חוק גיוס חובה.

מסכים ולכן אמרתי קודם ש:

אני מסכים שבפועל לא יהיה שינוי אבל יש פה אלמנט פסיכולוגי בזה שאפליה בין דם לדם תהיה מעוגנת בחוק.

בנוסף, צודק (לדעתי) גם מי שאומר שהעובדה שיהיה אפשרי לקבוע אפליה כזו בחוק מרמזת שנצטרך לבנות על טוב ליבה של הממשלה כדי שלא יווצרו אפליות נוספות בחוק.

עריכה: אין לי באמת מושג איך החוק הזה ישפיע על הציבור החילוני, אני והחברים שלי ממש לא מדגם מייצג וייתכן לגמרי שלא יהיה שום אפקט ואנשים ימשיכו לשרת בהמוניהם, הציבור החילוני כבר הוכיח לאורך הרבה שנים שהוא מומחה בלטמון את הראש בחול...

 

[אליהו]

מתי בג"צ קבע זאת?
או אתה מסתכל על הבקשה להגדיל קצבאות למי ששרת ונקבע שזה מפלה כלפי לומדי התורה ולכן לא?

הצעת חוק מפלה: קצבת ילדים כפולה - ליוצאי צבא

חברי-כנסת מישראל ביתנו הגישו הצעת חוק במטרה להיטיב עם המשרתים בשרות לאומי ובצה"ל - לעומת (החרדים) שלא שירתו בצה"ל ובשרות לאומי: על-פי הצעת החוק, יוצאי צבא ושירות לאומי יזכו לקצבת ילדים כפולה דרך הביטוח הלאומי. המשמעות: אפליה נגד המגזר החרדי (חדשות, בארץ)

www.kikar.co.il

איזה יופי, הדתים יודעים שבג"צ יפסול את החוק מראש ושמחים בזה.

ציטוט מויקפדיה
קצבאות הילדים שולמו בשנות ה-70 וה-80 בשתי רמות: רמה גבוהה לילדים בעלי קרבה משפחתית לאדם ששירת בצה"ל ורמה נמוכה יותר לילדים שקרוביהם לא שירתו בצה"ל. בעקבות הסכם קואליציוני של ממשלת הליכוד עם אגודת ישראל ניתנו קצבאות ילדים ברמה הגבוהה גם לילדים שאביהם דחה את שירותו במסגרת הסדר תורתו אומנותו. נגד מדיניות זאת הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי חברי כנסת ערבים, בטענה של פגיעה בשוויון. בג"ץ דחה את העתירה בנימוק שמקומו המיוחד של לימוד התורה בעם ישראל מצדיק את העדפת לומדי התורה

אני מבין שאתה מתאר מצב ולאו דווקא את העדפתך האישית, אבל בעצם מה שנאמר כאן זה שההכרה וההתגמשות, לפחות מהצד החרדי, לא יקרו עד שנגיע למצב חירום. וזה הגיוני כי אין סיבה אחרת שבעל הכוח הפריבילג יוותר על כוחו לטובת מי שמופלה לרעה.

אני מבין ממה שאתה כותב שאתה חושב שחרדי במדינת ישראל בכללית הוא אזרח סוג א' אבל אני חלוק עליך, ולהתחיל לדון למה זה יהיה חזרה על שרשורים שלמים שוב.

 

[Shaz]

אני מבין ממה שאתה כותב שאתה חושב שחרדי במדינת ישראל בכללית הוא אזרח סוג א' אבל אני חלוק עליך, ולהתחיל לדון למה זה יהיה חזרה על שרשורים שלמים שוב.

בהחלט, אזרח עם זכויות עודפות גם לא חייב בגיוס גם מקבל כסף מהמדינה על לא לעבוד
אני אוהב ללמוד בבית כל מני נושאים לידע הכללי שלי למה חרדי לומד תורה ומקבל על זה כסף ואני לא יכול ללמוד לידע הכללי שלי את מה שמעניין אותי וגם לקבל כסף? כי אני אזרח סוג ב' והם סוג א' יש להם זכויות עודפות

 

[מי אני מה אני]

המיעוט יכול להגיד חלאס.

המיעוט אומר חלאס כבר עכשיו.
מר אליהו ותומכים ברפורמה מוזמנים לשלוח את ילדהם ואת עצמם להלחם במלחמה הבאה.

 

[אליהו]

בתור מי שחי שם, ולא ממש אוהב את הדעות סביבי, אני לא חושב שזה נכון.

מצדיע לך

אני כן חושש שזה מה שיקרה בסוף, בגלל שלדינמיקה שבטית-דתית יש חוקים משלה (ע"ע לבנון)

זה טעות לחשוב שלבנון נהפכה למה שהיא היום בגלל שהדתיים המסולמים שחיו בתוכה הרסו את לבנון.

תחשוב למה אף אחד לא חושב על כיוון שברגע שהחרדים יהפכו לרוב, התחבורה תהיה על חמורים, או שהכלים שיהיו לנו יחזרו לתקופת האבן... בסוף כל הדתות בין אם יש להם בסיס מאחד של טקסט אלוקי, ובין אם אין, כולם מתפתחות בצורה אנושית, והאנושות מטבעה מאמצת את התנאים שעושים לה טוב, שזה אומר שלא סביר שקבוצה של אנשים שחיו ברמת חיים עם כלי תחבורה מתקדמים, וטכנולוגיה מתקדמת, שיחזרו מרצון למדינות עולם שלישי (זה יכול לקרות "תאורטי" בהחלטה רגעית אבל הציבור ברובו לא יצליח לאכול את זה, וממילא יהיה התקוממות)
לבנון התחילה להתפרק על ידי קבוצות חיצוניות שאף פעם לא היה להם חיים נורמליים... והם הגיעו בהמוניהם ועם כלי נשק, ושינו את המפה הפוליטית לכיוונם... ומה שהרס את המדינה זה לא חוק ספציפי, אלא מדינה שהייתה במלחמת אזרחים במשך תקופה ארוכה, והמנצחים אף פעם לא חיו באמת בתנאים של עולם מפותח... וללכת ולחשוב שאזרחים שחיים במדינה יכולים בדור או שניים לחזור שנות דור אחורה בלי התקוממות אזרחית, בעיני זה פשוט לא הגיוני.

 

[גרהם]

אני מבין ממה שאתה כותב שאתה חושב שחרדי במדינת ישראל בכללית הוא אזרח סוג א' אבל אני חלוק עליך, ולהתחיל לדון למה זה יהיה חזרה על שרשורים שלמים שוב

לא כטענה כללית שאכן תפתח שרשור אינסופי, אלא בקשר לשירות הצבאי, לגביו אני לא מבין איך יכולה להיות מחלוקת. הרי חרדי שירצה להתגייס יתקבל בברכה וחילוני שיבקש לא לשרת, ילך לכלא.

 

[אליהו]

הרי חרדי שירצה להתגייס יתקבל בברכה וחילוני שיבקש לא לשרת, ילך לכלא.

גם ערבי ממזרח ירושלים שיגיד שהוא לא רוצה להתגייס יתקבל בברכה, וחילוני ילך לכלא האם תגיד שהם אזרחים סוג א'? (ואם מה שתופס אותך זה שלחרדי יש אפשרות להתגייס ולערבי לא, קשה לי להאמין שתקבל בשוויון נפש חקיקה שחרדי לא רק שלא חייב להתגייס אלא גם אסור לו... ברור שתראה כאן אפליה מובנת) בסוף צריך לדון על מכלול ואי אפשר רק להיתפס על מקרה ספציפי ועל סמך זה להגדיר מי אזרח סוג א' ומי סוג ב'

 

[גרהם]

גם ערבי ממזרח ירושלים שיגיד שהוא לא רוצה להתגייס יתקבל בברכה, וחילוני ילך לכלא האם תגיד שהם אזרחים סוג א'? ברור שצריך לדון על מכלול ואי אפשר רק להיתפס על מקרה ספציפי ועל סמך זה להגדיר מי אזרח סוג א' ומי סוג ב'

אני לא בטוח שמגייסים ערבים שרוצים בכך והערבים ודאי לא מודים כמוך שהשירות הכרחי ובמקרה חירום הם יחליפו אותי בשירות. הם גם לא חושבים כמו החרדים שצהל מגן עליהם מפני אויבים.
והמכלול לא רלוונטי כשמדברים על סיכון חיים ושירות מנדטורי ארוך בגוף כמו צה"ל. זו החובה העיקרית כלפי המדינה ואין שום חובה שקרובה אליה ברמת ההקרבה והמחויבות.

 

[c881]

ציטוט מויקפדיה
קצבאות הילדים שולמו בשנות ה-70 וה-80 בשתי רמות: רמה גבוהה לילדים בעלי קרבה משפחתית לאדם ששירת בצה"ל ורמה נמוכה יותר לילדים שקרוביהם לא שירתו בצה"ל. בעקבות הסכם קואליציוני של ממשלת הליכוד עם אגודת ישראל ניתנו קצבאות ילדים ברמה הגבוהה גם לילדים שאביהם דחה את שירותו במסגרת הסדר תורתו אומנותו. נגד מדיניות זאת הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי חברי כנסת ערבים, בטענה של פגיעה בשוויון. בג"ץ דחה את העתירה בנימוק שמקומו המיוחד של לימוד התורה בעם ישראל מצדיק את העדפת לומדי התורה

ולפי מסמך של הכנסת -

https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/f2be8d55-f7f7-e411-80c8-00155d010977/2_f2be8d55-f7f7-e411-80c8-00155d010977_11_10182.pdf

תוכנית תשלום למשפחות מרובות ילדים
קצבת ילדי עובדים
קצבת יוצאי צבא
"בחודש ינואר 1994 החל תהליך מדורג לביטול של קצבת יוצא צבא ומיזוגה בקצבת הילדים "

ואם כבר, אז הדתיים הבינו שלא יבטלו דרך בג"צ את התוספת ליוצאי צבא על "הפליה נגד לומדי תורה". וכנראה שלא רצו להראות לחיילים משוחררים מה הם חושבים עליהם.

 

[Roi]

אני לא בטוח שמגייסים ערבים

וגם לא מקבלים סוכריה על לא להתגייס בדמות קצבאות!
חלאס להשוות חרדים לערבים, זה לא אותו דבר, אליהו אתה תמיד בורח לזה.

 

[אליהו]

אני לא בטוח שמגייסים ערבים שרוצים בכך והערבים ודאי לא מודים כמוך שהשירות הכרחי ובמקרה חירום הם יחליפו אותי בשירות. הם גם לא חושבים כמו החרדים שצהל מגן עליהם מפני אויבים.
והמכלול לא רלוונטי כשמדברים על סיכון חיים ושירות מנדטורי ארוך בגוף כמו צה"ל. זו החובה העיקרית כלפי המדינה ואין שום חובה שקרובה אליה ברמת ההקרבה והמחויבות.

אני ערכתי את ההודעה שלי לפני שענית לי והסברתי את עצמי קצת יותר.

אני זורם איתך אתה אומר ששירות צבאי זה החובה העיקרית כלפי המדינה, האם לדעתך בהנחה שהחרדים מקבלים מהמדינה במשך כל שנות הלימודים שלהם במוסדות חינוך, תנאים של אזרחים סוג ד' והמדינה מחוקקת חוקים מפלים כנגדם בצורה מכוונת, האם גם תגיד שעדיין הם אזרחים סוג א'?

אני לא רואה כך את הדברים אלא בצורה קצת יותר מורכבת, אבל אני הבאתי לך דוגמא להמחשה שתראה שאי אפשר לנתק את התנאים שהחרדים מקבלים מהמדינה (שלשיטתך הם מקבלים תנאים טובים יותר כמעט בכל מה שאפשר, ולשיטתי זה טעות מוחלטת) מהדיון האם החרדים הם אזרחים סוג א' או סוג ד'.

וגם לא מקבלים סוכריה על לא להתגייס בדמות קצבאות!
חלאס להשוות חרדים לערבים, זה לא אותו דבר, אליהו אתה תמיד בורח לזה.

אם תקרא שוב את ההודעה תראה שלא עשיתי השוואה, הבאתי את זה לדוגמא קיצונית שתמחיש שאי אפשר לדון רק בשירות צבאי ועל סמך זה לקבוע שאזרח שלא משרת הוא סוג א' ואזרח שחייב לשרת הוא סוג ב'.
וברור לי שאין שום דמיון בחובה שחרדי מחויב למדינה מהחובה שערבי מחויב למדינה.

 

[גרהם]

אני זורם איתך אתה אומר ששירות צבאי זה החובה העיקרית כלפי המדינה, האם לדעתך בהנחה שהחרדים מקבלים מהמדינה במשך כל שנות הלימודים שלהם במוסדות חינוך, תנאים של אזרחים סוג ד' והמדינה מחוקקת חוקים מפלים כנגדם בצורה מכוונת, האם גם תגיד שעדיין הם אזרחים סוג א'?

כבר שאלת על כלל התנאים בכל התחומים והסכמתי איתך שזה דיון חסר תוחלת.
בנושא המרכזי והחשוב שנוגע לסיכון חיים וכפיית תרומה של מספר שנים מהחיים, החרדים הם פריבילגים שמופלים לטובה רק בזכות כוחם הפוליטי הרב. אני לא מבין איך אפשר לטעון אחרת.

 

[c881]

האמת שאני הכי אוהב את הקריאה "יהודים, אחים אנחנו!"
שזה נחמד שכשצריך כולנו יהודים ולא בודקים לאף אחד מי חתך ואיך.
את זה יבדקו שוב אם תחזור בארון.
אז אני ואתה אחים ואתה מצפה שאתאבד בשבילך? סבבה.
עכשיו בוא נדבר על הילדים שלי שאתה כנראה מצפה שגם יתאבדו על הזכות של בני הדודים שלהם להמשיך לשבת וללמוד.

אני זורם איתך אתה אומר ששירות צבאי זה החובה העיקרית כלפי המדינה, האם לדעתך בהנחה שהחרדים מקבלים מהמדינה במשך כל שנות הלימודים שלהם במוסדות חינוך, תנאים של אזרחים סוג ד' והמדינה מחוקקת חוקים מפלים כנגדם בצורה מכוונת, האם גם תגיד שעדיין הם אזרחים סוג א'?

מה מקבלים מהמדינה במוסדות החינוך?
הבנתי שיש תנאי של "תלמד ליבה תקבל תקציב".
יש מוסד חינוכי דתי שמלמד ליבה ולא מקבל תקציבים?
חוקים מפלים במה? שמכריחים אותם ללמוד בישיבה כדי לקבל תקציב?

 

[גרהם]

האמת שאני הכי אוהב את הקריאה "יהודים, אחים אנחנו!"

יש קטע מצחיק עם הביטוי "אנשים אחים אנחנו".
מי שממשתמש בו כל הזמן אלו מגלגלי העיניים בשם אחדות מזוייפת. הבדיחה היא שהביטוי במקור במקרא נאמר על רקע היפרדות ולא אחדות, מה שלא מפריע לכל הסמוטריצ'ים הבורים שהביאו פתק כאילו הם לומדים תורה כדי לא לשרת, ובפועל לא מכירים אפילו את סיפורי המקרא לילדים ומשתמשים בביטוי באופן שהפוך להקשרו.

יש מוסד חינוכי דתי שמלמד ליבה ולא מקבל תקציבים?

להפך, מוסדות הממ"ד מקבלים יותר תקציב מאשר מוסדות החינוך הממלכתי כבר שנים רבות מאד.

 

[c881]

להפך, מוסדות הממ"ד מקבלים יותר תקציב מאשר מוסדות החינוך הממלכתי כבר שנים רבות מאד.

@אליהו טוען לאפליה לרעה, אתה לאפליה לטובה.
או שאתם לא מדברים על אותו דבר/ אותה אוכלוסיה.
או שזו החידה של אחד שקרן ואחד דובר אמת.
מי קרא תורה וזוכר את 10 הדברות?
בפשט.

 

[גרהם]

@אליהו טוען לאפליה לרעה, אתה לאפליה לטובה.
או שאתם לא מדברים על אותו דבר/ אותה אוכלוסיה.
או שזו החידה של אחד שקרן ואחד דובר אמת.
מי קרא תורה וזוכר את 10 הדברות?
בפשט.

אליהו מדבר על החינוך העצמאי החרדי. בתי ספר פרטיים שמקבלים מימון מהמדינה. הוא חושב שמעט מדי ואני חושב שיותר מדי (ספוילר - ביבי מסכים עם אליהו).
אני מדבר על ממלכתי דתי שאלו בתי ספר של המדינה בהם לומדים דתיים לאומיים.

 

[פשוט]