סקר בחירות 2020

[ההוא]

אין דבר כזה מציאות, חשיבה והסקת מסקנות, יש רק שיוך "ימין" ו-"שמאל". גילויים חדשים בפיזיקה תת-אטומית מראים שיש רק שני חלקיקים יסודיים, ושמותיהם "ימין" ו-"שמאל", ומהם מורכב כל היקום. התאוריה המקובלת אולי נתמכת יותר במציאות אבל ידוע שרוב הפיזיקאים הם שמאלנים.

 

[אליהו]

אבל גם רוב הפרופסורים באוניברסיטה נוטים יותר למרכז שמאל.
למצביעי הליכוד (וגם לחרדים) יש ייצוג חסר בכל הפקולטות באוניברסיטאות, בין השאר בפקולטה למשפטים, וזה מסביר חלק גדול מהפער.

יש מספיק מועמדים בין לימין ובין לשמאל ואפילו אם צד אחד יש יותר עדיין בצד השני יש מספיק ולכן אני פחות נוטה לחשוב שזה קורה לבד בגלל מחסור.

 

[איש(3718)]

אני תוהה, מי פה טרח לקרוא את הכתבה שהבאתי קישור אליה?

די ברור מתוכן התגובות שאף אחד לא קרא (ואם יש צדיק בסדום, אני מתנצל).

משום מה, את אף אחד לא מעניינות העובדות. אני מקווה שהן כן מעניינות את השופטים.

 

[אליהו]

אין דבר כזה מציאות, חשיבה והסקת מסקנות, יש רק שיוך "ימין" ו-"שמאל". גילויים חדשים בפיזיקה תת-אטומית מראים שיש רק שני חלקיקים יסודיים, ושמותיהם "ימין" ו-"שמאל", ומהם מורכב כל היקום. התאוריה המקובלת אולי נתמכת יותר במציאות אבל ידוע שרוב הפיזיקאים הם שמאלנים.

הדימויים שלך שייכים באותה מידה לחלוקה בין אנשים אופטימיים לפסימיים. בסוף אנחנו בני אדם וגם אם אנחנו רוצים לחשוב שאנחנו יכולים להתעלות על זה, זה עדיין לא משנה מציאות.

יש אכן הרבה שלא אוהבים לקטלג את עצמם, אבל זה שהם לא מקטלגים זה עדיין לא אומר שהם לא מקוטלגים.

 

[גרהם]

אין דבר כזה אובייקטיבי ותמיד מכניסים שיקולים זרים" ולכן צריך למנות אנשים שישפטו אבל לא לפי דעה פוליטית אלא אך ורק לפי רצון העם.

שוב, אם צריך לשפוט לפי רצון העם ולא לפי החוק והראיות, אז לא צריך שופטים. שהעם יצביע אם הנאשם אשם או זכאי.
ההצעה למנות ולהכריע לפי הקבוצה אליה משתייך הנאשם היא מאד מסוכנת. התוצאה לפיה היא שערבים וחרדים, למשל, תמיד יורשעו.
ולג י השאלה שלך מה התפלגות הדעות הפוליטיות של השופטים, אני באמת לא יודע אבל גם לא מתחמק. אני מניח שהן דומות להתפלגות בקבוצה ממנה באים השופטים (השכלה מעל הממוצע, אזור מגורים בעיקר מהמרכז, נהיה דתית לא חרדית וכו').

 

[גרהם]

אני תוהה, מי פה טרח לקרוא את הכתבה שהבאתי קישור אליה?

די ברור מתוכן התגובות שאף אחד לא קרא (ואם יש צדיק בסדום, אני מתנצל).

משום מה, את אף אחד לא מעניינות העובדות. אני מקווה שהן כן מעניינות את השופטים.

מה מיוחד בכתבה?
היא מציגה את עמדת ההגנה. ימים יגידו אם היא נכונה.

 

[האזרח הקטן]

אני לא מכיר אף תומך של ביבי שחושב שהוא לא אשם בתיק 1000. רובם סבורים שזו שחיתות שאפשר לסבול כדי לא לסכן את שלטון הימין.

מוזר. ראשית, רוב הציבור בכלל לא בקיא בפרטי כתב האישום ומה זה תיק 1000 / 2000 / 4000, ובטח לא בהגדרות החוק לעניין קבלת דבר במרמה או קבלת טובות הנאה.
דבר שני, לא נתקלתי כמעט בתגובות של תומכי נתניהו שאומרות "הוא אשם אבל זה נסבל".

 

[אליהו]

שוב, אם צריך לשפוט לפי רצון העם ולא לפי החוק והראיות, אז לא צריך שופטים. שהעם יצביע אם הנאשם אשם או זכאי.
ההצעה למנות ולהכריע לפי הקבוצה אליה משתייך הנאשם היא מאד מסוכנת. התוצאה לפיה היא שערבים וחרדים, למשל, תמיד יורשעו.

אני עניתי על השאלה הזאת ואני מצטט
המעלה בזה שיש שופטים שזה יוצר איזון שגם אם יהיה אדם מסוים שיכעיס את כל המדינה האנשים שישפטו "ינסו" להיות אובייקטיבים. (חשוב להדגיש שוב ינסו וברוב המקרים לא בהצלחה יתרה אבל זה עדיף על מצב שלא מנסים בכלל).

אני יפרט מה כתבתי אני מסכים איתך שחייבים גורם מאזן אבל לדעתי גורם מאזן לא חייב להיות שמאלני אלא יכול להיות ימני, לדעתי גם אם השופטים היו כולם ימניים הם היו מאזנים כי תפקידו של השופט הוא לאזן בין צרכים ואמונות.

אני מניח שהן דומות להתפלגות בקבוצה ממנה באים השופטים

אני חלוק עליך, אבל אם הייתי חושב כמוך אז הייתי מסכים איתך לגבי כל הנידון כאן.

 

[גרהם]

מוזר. ראשית, רוב הציבור בכלל לא בקיא בפרטי כתב האישום ומה זה תיק 1000 / 2000 / 4000, ובטח לא בהגדרות החוק לעניין קבלת דבר במרמה או קבלת טובות הנאה.

אז לא הבנתי מה אתה שואל. שאלת אם מישהו השתכנע, אז עניתי לגבי מי שיודע על מה מדובר. ברור שמי שלא יודע מה האישום לא יכול להשתכנע בכלום.

דבר שני, לא נתקלתי כמעט בתגובות של תומכי נתניהו שאומרות "הוא אשם אבל זה נסבל".

ההכרות שלי שונה. כלומר, אתה מכיר הרבה תומכי ביבי שחושבים שאין בעיה עם תיק המתנות?

 

[גרהם]

אני יפרט מה כתבתי אני מסכים איתך שחייבים גורם מאזן אבל לדעתי גורם מאזן לא חייב להיות שמאלני אלא יכול להיות ימני, לדעתי גם אם השופטים היו כולם ימניים הם היו מאזנים כי תפקידו של השופט הוא לאזן בין צרכים ואמונות.

לא הבנתי. שופטים ימניים יודעים לאזן ואחרים לא?

אני חלוק עליך, אבל אם הייתי חושב כמוך אז הייתי מסכים איתך לגבי כל הנידון כאן.

על בסיס מה אתה אומר את זה? [שים לב שדיברתי על הקבוצה ממנה מגיעים השופטים. זה לא חופף את כלל ישראל].

 

[איש(3718)]

מה מיוחד בכתבה?
היא מציגה את עמדת ההגנה. ימים יגידו אם היא נכונה.

הוא מדבר שם על העבר (מה שכבר קרה), לא על העתיד.

ברור שהשופטים יכולים להחליט מה שבא להם , בלי קשר לעובדות. אבל העם רואה ושומע את הקולות. קשה לי להאמין שיעשו זאת, גם אם המילייה שלהם הוא אנטי ביבי באופן מובהק.

 

[האזרח הקטן]

אז לא הבנתי מה אתה שואל. שאלת אם מישהו השתכנע, אז עניתי לגבי מי שיודע על מה מדובר. ברור שמי שלא יודע מה האישום לא יכול להשתכנע בכלום.

יש פה בדיון שני צדדים. צד אחד טוען שהראיות קורסות לתוך עצמן, כלומר זו הוכחה לכך שהתיקים נתפרו.
הצד השני טוען שמובן מאליו שהנאשם יורשע, ואפילו עשו איתו חסד והחליקו לו עבירות חמורות שהוא לכאורה ביצע.

הטענה שלי אומרת שגם צד א' וגם צד ב' בדיון מבססים את הטענה שלהם בעיקר (אם לא רק) על דעתם הפוליטית ולא על הבנת החומר המשפטי ובחינת הראיות.

ההכרות שלי שונה. כלומר, אתה מכיר הרבה תומכי ביבי שחושבים שאין בעיה עם תיק המתנות?

אני לא מכיר הרבה תומכי ביבי באופן כללי, אבל אלו שאני מכיר אכן מאמינים בחפותו, לפחות כך הם טוענים.

 

[גרהם]

הוא מדבר שם על העבר (מה שכבר קרה), לא על העתיד.

שוב, הוא מדבר על מה שקרה לגרסת הנאשם.

 

[אליהו]

לא הבנתי. שופטים ימניים יודעים לאזן ואחרים לא?

כתבתי שגם אם כולם היו ימניים הם גם היו יודעים לאזן, אני לא שולל שהשופטים השמאלניים מאזנים. הבעיה שלי שמי שמחליט איך לאזן בדרך כלל הדברים נוטים יותר לטובתו.

על בסיס מה אתה אומר את זה? [שים לב שדיברתי על הקבוצה ממנה מגיעים השופטים. זה לא חופף את כלל ישראל].

סליחה לא קראתי טוב את מה שכתבת.

וזה בדיוק הבעיה, לא מעניין אותי כמה בלימודי משפטים ימניים וכמה שמאלניים כמו שלא מעניין אותי כמה פוליטיקאים רצים לכנסת מהימין או מהשמאל מה שמעניין אותי שהחלוקה בסוף של הנבחרים יהיה שווה ביחס לבחירת העם. והייתי מסכים איתך רק במקרה שפשוט במציאות אין אנשים מהימין שלומדים את המקצוע, אבל בגלל שיש, זה בעיה חמורה.

 

[גרהם]

הטענה שלי אומרת שגם צד א' וגם צד ב' בדיון מבססים את הטענה שלהם בעיקר (אם לא רק) על דעתם הפוליטית ולא על הבנת החומר המשפטי ובחינת הראיות.

לזה אני בהחלט מסכים.
כמי שלא תומך בביבי, אני סבור על בסיס המידע שיש לי שהוא מושחת. אם בית המשפט יקבע שהוא זכאי, אכבד זאת. אני מקווה שכך גם הצד השני.

 

[גרהם]

וזה בדיוק הבעיה, לא מעניין אותי כמה בלימודי משפטים ימניים וכמה שמאלניים כמו שלא מעניין אותי כמה פוליטיקאים רצים לכנסת מהימין או מהשמאל מה שמעניין אותי שהחלוקה בסוף של הנבחרים יהיה שווה ביחס לבחירת העם. והייתי מסכים איתך רק במקרה שפשוט במציאות אין אנשים מהימין שלומדים את המקצוע, אבל בגלל שיש, זה בעיה חמורה.

אז בעצם לא מעניינת אותך הרמה המקצועית, כי אם יש מגזר שהאנשים בו לא רוצים או לא יכולים ללמוד משפטים, עדיין חייבים למנות שופט ששייך לאותו מגזר. בנוסף, צריך מידע מאד מפורט על כל מועמד ומועמד. למשל, אני בטוח שאתה רוצה שכעשרה אחוז מהשופטים יהיו להט"בים (עם חלוקה פנימית בתוך הקבוצה לפי תתי קבוצות), ערבים מוסלמים, נוצרים (כנ"ל לפי תתי קבוצות), חלוקה עדתית, כלכלית, אמונה דתית לפי תתי קבוצות וכו' וכו'.
אני לא עושה צחוק מההצעה שלך. רוב הנאשמים מאמינים שהעובדה שהם נשפטים על ידי מי שלא שייך לקבוצה שלהם, פוגעת בהם מאד. יש היגיון בזה שהעשיר מהרצליה יבין פחות את הנסיבות של העני מפרדס כץ שהדרדר לסמים. זו השיטה.
אגב, לא אמרתי שאין ימניים שלומדים משפטים. ברור שזה לא כך. דיברתי על ייצוג לפי הקבוצה ממנה מגיעים השופטים, שברור שיש בה ימניים, מתנחלים, עניים וחרדים, אבל פחות מחלקם באוכלוסיה.

 

[yossik]

בבקשה לחזור לנושא הדיון, תודה.

 

[אליהו]

אז בעצם לא מעניינת אותך הרמה המקצועית, כי אם יש מגזר שהאנשים בו לא רוצים או לא יכולים ללמוד משפטים, עדיין חייבים למנות שופט ששייך לאותו מגזר. בנוסף, צריך מידע מאד מפורט על כל מועמד ומועמד. למשל, אני בטוח שאתה רוצה שכעשרה אחוז מהשופטים יהיו להט"בים (עם חלוקה פנימית בתוך הקבוצה לפי תתי קבוצות), ערבים מוסלמים, נוצרים (כנ"ל לפי תתי קבוצות), חלוקה עדתית, כלכלית, נמונה דתית לפי תתי קבוצות וכו' וכו'.
אגב, לא אמרתי שאין ימניים שלומדים משפטים. ברור שזה לא כך. דיברתי על ייצוג לפי הקבוצה ממנה מגיעים השופטים, שברור שיש בה ימניים, מתנחלים, עניים וחרדים, אבל פחות מחלקם באוכלוסיה.

אני מדבר על אחרי שעברו את ההכשרה המקצועית לבחור מתוכם את מה שהציבור בוחר (ואם יש קבוצה שאין להם בכלל נציג אז אין מה לעשות זה מה יש) ולא מעניין אותי מה הציבור יבחר מה שהוא יבחר אני מקבל.

השופטים זה לא רופאים זה מקצוע שמחליט אפילו נגד החלטות של הכנסת. זה מקצוע שמגדיר את הגבולות שמותר לנו לשחק בהם. זה מקצוע שאם משחקים בו קבוצות מסוימות באוכלוסיה בקלות אפשר ליצור הפך רצון העם בדברים הכי בסיסיים.

(תאורתי יכול להגיע זמן שהשופטים יקבעו שאסור לצאת למלחמה בעזה כי זה נוגד את חוקים אחרים בפרשנות מסוימת).

 

[yossik]

@אליהו , ביקשתי לחזור לנושא השרשור ואתה ממשיך בדיון על השופטים בישראל.

 

[אליהו]

@אליהו , ביקשתי לחזור לנושא השרשור ואתה ממשיך בדיון על השופטים בישראל.

שכתבת את ההודעה לא ראיתי את ההודעה שלך, ואם הייתי רואה לא הייתי ממשיך

בכל מקרה אתה יכול לנעול את השרשור כי נושא השרשור זה סקר של בחירות שכבר היו ממזמן.