סקר בחירות 2020

[minimizer]

1. אתה כתבת "אנחנו בדרך לשם", אני תיקנתי אותך שלא רק שכבר היינו שם (אלא אם כן אתה חושב שהפנקס האדום הוא המצאה של הליכוד?), אלא שאנחנו רק הולכים ומתרחקים משם.
2. מה הקשר לאאוטינג? התייחסתי לעובדה שציטטת טענה כלשהי ואז במקום להתייחס אליה, פשוט דילגת מעליה והסטת את הדיון למקום אחר לגמרי.

אתה מבין שרוב העם הצביע כבר שלוש פעמים נגד שחיתות שילטונית? שרוב העם חושב שעובד ציבור שמצהיר שמותר לו לקבל טובות הנאה הוא מושחת ומדרדר את המדינה, וכשהנאשם טוען שהוא צח כשלג וזה כל מאות השוטרים, חוקרים פרקליטים ושופטים שאת חלקם שלוחיו שלו או הוא בעצמו מינו - הטענה שהם כולם התאחדו לתפור לו תיק חסרת הגיון ? אתה מבין ש 62 מתוך 120 זה רוב שיכול וצריך לחוקק חוקים ?
ושוב "השמאל" הכלכך נוח הזה. מי זה בדיוק, כל מי שטוען שביבי מושחת?
אז מה אתה טוען, שלרוב מותר להעביר חוקים רק אם אתה מאשר? רק אם ביבי מאשר?

מירי רגב? גם את פה?
סליחה, אוטומטית כשאני רואה שמישהו כותב "רוב העם הצביע בעד/נגד X" אני מבין שהכותב הוא דמגוג. הדבר היחיד שניתן לומר על רוב העם הוא שרוב העם (אם נגדיר את בעלי זכות הבחירה כ-100% מהעם) הצביע. נקודה.
"רוב העם" לא הצביע "נגד שחיתות שלטונית", כי ההצבעה לא הייתה "שחיתות שלטונית - בעד או נגד". בעצם אתה טוען שהליכוד/ימינה/שס/יהדות התורה הן למעשה מפלגה אחת שהאג'נדה שלה היא "בעד שחיתות שלטונית" ואילו כחול לבן/אמת/הרשימה/ישראל ביתנו הן למעשה מפלגה אחת שהאג'נדה שלה היא "נגד שחיתות שלטונית"? זה יהיה מאוד אירוני בהתחשב ברקורד המשפטי של אביגדור ליברמן, למשל.
תן "לעם" קרדיט שהיו לו עוד שיקולים בהצבעה מאשר האם אדם שעומדים נגדו כתבי אישום ראוי או לא להיות ראש ממשלה. בפרט, כנראה שאת רוב מצביעי הרשימה המשותפת השאלה הספציפית הזאת לא מעניינת. וכנראה שגם לא את כל מצביעי כחול לבן (לראיה - אני).

כמובן שזה רק הגיוני שהאנשים שטענו שנתניהו ינסה להעביר חוק פרסונלי לטובתו הם אותם אנשים שמנסים להעביר חוק פרסונלי ואנטי-דמוקרטי נגדו. האירוניה מתה.

 

[גרהם]

אתה כתבת "אנחנו בדרך לשם", אני תיקנתי אותך שלא רק שכבר היינו שם (אלא אם כן אתה חושב שהפנקס האדום הוא המצאה

הבנתי ובעיני הסיפורי סבתא האלו לא רלוונטיים לדיון.

הקשר לאאוטינג? התייחסתי לעובדה שציטטת טענה כלשהי ואז במקום להתייחס אליה, פשוט דילגת מעליה והסטת את הדיון למקום אחר לגמרי.

2. אז לא הבנת את הדיון ביני לבין האיש, אבל לא תמשוך אותי בלשון. אני לא מתייחס לניסיונות אאוטינג.

 

[גרהם]

אתה כתבת "אנחנו בדרך לשם", אני תיקנתי אותך שלא רק שכבר היינו שם (אלא אם כן אתה חושב שהפנקס האדום הוא המצאה

הבנתי ובעיני הסיפורי סבתא האלו לא רלוונטיים לדיון.

הקשר לאאוטינג? התייחסתי לעובדה שציטטת טענה כלשהי ואז במקום להתייחס אליה, פשוט דילגת מעליה והסטת את הדיון למקום אחר לגמרי.

2. אז לא הבנת את הדיון ביני לבין האיש, אבל לא תמשוך אותי בלשון. אני לא מתייחס לניסיונות אאוטינג.

 

[AIML]

"רוב העם" לא הצביע "נגד שחיתות שלטונית", כי ההצבעה לא הייתה "שחיתות שלטונית - בעד או נגד".

אכן. אלא שאם הדמגוג טוען "רוב העם בחר בביבי" בלי למצמץ, אז לא, הוא משקר. אם כבר אז העם הצביע נגד שחיתות שילטונית.

 

[minimizer]

אכן, שתי הטענות שקולות ודמגוגיות באותה מידה.

 

[גרהם]

אכן, שתי הטענות שקולות ודמגוגיות באותה מידה.

אכן ההצבעה למפלגה ולא לרעיון אבל קשה להתעלם מההקשר.
הסיבה היחידה למשבר החוקתי היא חוסר ההסכמה בין המפלגות הגדולות על כשירות נאשם בשחיתות לכהן כראש ממשלה. בהיעדר המחלוקת הזו היתה כאן ממשלה רחבה.

 

[yossik]

[אוף טופיק]
אם תתחילו להשתמש במילה 'אזרחים' או 'משלמי המיסים', במקום העם, הפרספקטיבה שלכם בדיון תשתנה.
כאזרח שמשלם מיסים אני רוצה להעיף את הסוררים מהשלטון ששורפים את כספי המיסים שלי גם אם 'רוב העם' בחר בהם...

 

[minimizer]

הסיבה היחידה למשבר החוקתי היא חוסר ההסכמה בין המפלגות הגדולות על כשירות נאשם בשחיתות לכהן כראש ממשלה. בהיעדר המחלוקת הזו היתה כאן ממשלה רחבה.

לא, חוסר ההסכמה הוא פרסונלי על בנימין נתניהו. הם לא הסכימו לשבת יחד איתו בממשלה גם כשהוא לא היה נאשם. המצב המשפטי של נתניהו הוא בסך הכל תירוץ נוח עבורם.

 

[AIML]

'משלמי המיסים'

נסכם על מצביעים. לא כולם משלמים מיסים.
אבל דיוק זה משעמם. לא סתם ביבי אומר "העם".

לא, חוסר ההסכמה הוא פרסונלי על בנימין נתניהו. הם לא הסכימו לשבת יחד איתו בממשלה גם כשהוא לא היה נאשם.

אחרי שביבי היצהיר שבעיניו עובד ציבור רשאי לקבל טובות הנאה, ובהתאם למוסר בעולם, שהיה פעם מקובל גם במדינה, לפיו ביבי דרש שאולמרט יתפטר כשאולמרט היה רק חשוד.

 

[גרהם]

לא, חוסר ההסכמה הוא פרסונלי על בנימין נתניהו. הם לא הסכימו לשבת יחד איתו בממשלה גם כשהוא לא היה נאשם. המצב המשפטי של נתניהו הוא בסך הכל תירוץ נוח עבורם.

פשוט לא נכון.
הם הצהירו כל הזמן שהבעיה היחידה היא החשדות שהפכו לאישומים. חלקם ישבו איתו בעבר באותה ממשלה והצהירו שיישבו איתו בעתיד אם יזוכה.
זכותך לחשוב שהם משקרים, אבל זו עמדתם.

 

[minimizer]

החלק הראשון לא קרה, החלק השני לא רלוונטי (אולמרט לא התפטר כי ביבי "דרש" ממנו וכחול לבן לא היו נכנסים לממשלה של נתניהו גם אם הוא לא היה אומר את המשפט הזה לפני למעלה מעשור).

 

[minimizer]

פשוט לא נכון.

אתה כתבת:

הסיבה היחידה למשבר החוקתי היא חוסר ההסכמה בין המפלגות הגדולות על כשירות נאשם בשחיתות לכהן כראש ממשלה

ואני תיקנתי אותך - הם לא הסכימו לשבת בממשלה של נתניהו גם לפני שהוא היה נאשם, כלומר מה שאתה כתבת לא נכון. חוסר ההסכמה הוא לא על כשירות נאשם בשחיתות לכהן כראש ממשלה, כי הם לא הסכימו שגם אדם שלא היה נאשם, שקוראים לו בנימין נתניהו, כשיר לכהן כראש ממשלה.
עכשיו אתה יכול לקחת את זה עוד צעד קדימה ולטעון שאדם שמתקיימת נגדו חקירה לא כשיר לכהן כראש ממשלה, ואז תצטרך לפסול כל ראש ממשלה שכיהן בישראל ב-20 ומשהו השנים האחרונות - נתניהו בקדנציה הראשונה (בר און - חברון, פרשת המתנות) אהוד ברק (העמותות), אריאל שרון (האי היווני, סיריל קרן) ואהוד אולמרט (הרשימה ארוכה מדי).
מוזר מאוד שה-high horse שכחול לבן רוכבים עליו שאדם שנמצא תחת חקירה לא יכול לכהן כראש ממשלה הגיע רק עכשיו, אחרי למעלה משני עשורים בהם כל ראש ממשלה בישראל עמד בקריטריון הזה. בוא, ספר לי עוד על המוסר הזה "שהיה מקובל גם במדינה".

 

[גרהם]

אתה כתבת:



ואני תיקנתי אותך - הם לא הסכימו לשבת בממשלה של נתניהו גם לפני שהוא היה נאשם, כלומר מה שאתה כתבת לא נכון. חוסר ההסכמה הוא לא על כשירות נאשם בשחיתות לכהן כראש ממשלה, כי הם לא הסכימו שגם אדם שלא היה נאשם, שקוראים לו בנימין נתניהו, כשיר לכהן כראש ממשלה.
עכשיו אתה יכול לקחת את זה עוד צעד קדימה ולטעון שאדם שמתקיימת נגדו חקירה לא כשיר לכהן כראש ממשלה, ואז תצטרך לפסול כל ראש ממשלה שכיהן בישראל ב-20 ומשהו השנים האחרונות - נתניהו בקדנציה הראשונה (בר און - חברון, פרשת המתנות) אהוד ברק (העמותות), אריאל שרון (האי היווני, סיריל קרן) ואהוד אולמרט (הרשימה ארוכה מדי).
מוזר מאוד שה-high horse שכחול לבן רוכבים עליו שאדם שנמצא תחת חקירה לא יכול לכהן כראש ממשלה הגיע רק עכשיו, אחרי למעלה משני עשורים בהם כל ראש ממשלה בישראל עמד בקריטריון הזה. בוא, ספר לי עוד על המוסר הזה "שהיה מקובל גם במדינה".

אתה ממשיך לטעות.
הם הכריזו עוד לפני הבחירות באפריל שלא יישבו איתו בגלל הממב המשפטי (אז החלטה על כתב אישום בכפוף לשימוע). בניגוד למה שכתבת, אף ראש ממשלה לא נבחר במצב משפטי כזה. הם גם הצהירו שאין להם שום בעיה אחרת לשבת איתו.
אם אתה צודק ויש סיבות אחרות, נא הבא הפניה.

 

[AIML]

החלק הראשון לא קרה, החלק השני לא רלוונטי (אולמרט לא התפטר כי ביבי "דרש" ממנו וכחול לבן לא היו נכנסים לממשלה של נתניהו גם אם הוא לא היה אומר את המשפט הזה לפני למעלה מעשור).

* לא טענתי שאולמרט התפטר בגלל נתניהו, אלא שזה המוסר המקובל על רבים מאד כולל על נתניהו שחשב, או לפחות טען שהוא חושב, שחשוד בפלילים לא יכול לכהן כראש ממשלה. כחול לבן אמרו מהתחלה שלא מקובל עליהם שחשוד בפלילים יכהן כראש ממשלה וידרדר את הנורמות במדינה.
* יאיר לפיד ישב בממשלה עם נתניהו.

 

[חיים 111]

אתה ממשיך לטעות.
הם הכריזו עוד לפני הבחירות באפריל שלא יישבו איתו בגלל הממב המשפטי (אז החלטה על כתב אישום בכפוף לשימוע). בניגוד למה שכתבת, אף ראש ממשלה לא נבחר במצב משפטי כזה. הם גם הצהירו שאין להם שום בעיה אחרת לשבת איתו.
אם אתה צודק ויש סיבות אחרות, נא הבא הפניה.

אני רוצה להבין - אם מחר קם מנדלבליט ומבקש למחוק את כתב האישום (הטיעונים של אלן דרשוביץ משכנעים אותו למשל) - אתה מאמין שתקום ממשלת אחדות בראשות נתניהו?

אגב לגבי החוק המוצע -
הגירסא שבה החוק לא משוריין מעבר ל61 היא לגיטימית, אבל חסרת טעם. היא רק מקבעת את העובדה שבסיבוב הנוכחי נתניהו לא יצליח להרכיב ממשלה. זה מתבקש כבר מעצם העובדה שיש 62 שמוכנים לחוקק את החוק. זה בערך מקביל להחלטה שראינו לפני שנה של 65 חכ"ים שלא היו מעוניינים להקים ממשלה בראשות גנץ, לקצר תהליכים וללכת לבחירות קודם.
עוד תועלת מזערית זה שהוא גם בכנסות הבאות עלינו, הוא לא יוכל להקים ממשלת מיעוט עם פחות מ-61 תומכים אקטיביים, לפחות לגבי שינוי החוק.
מעבר לזה - כל החוק שווה בערך כמו החוק שמגביל את מספר שרי הממשלה (שגם הוא אפקטיבי במקרה של ממשלת מיעוט).

הגירסא שבה החוק משוריין ל-80 ח"כים היא חוצפה בלתי מוסרית, שאני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות ברגע שהועלתה ההצעה הנלוזה הזו היא לחוקק חוק אחר שימנע חקיקה כזו (משהו בסגנון - אם אתה רוצה להגן על חוק מפני שינויים, החוק צריך לעבור באותם תנאים שצריך כדי לשנות אותו). זה כן ישאיר אותנו עם חוקים בשריון 80 כמו זה שכנסת לא יכולה להאריך את כהונתה, אבל לא חקיקה שמראש אינה מוסכמת. היה כדאי שזה היה בספר החוקים שלנו כבר לפני 70 שנה, אבל אף פעם לא מאוחר.

 

[גרהם]

אני רוצה להבין - אם מחר קם מנדלבליט ומבקש למחוק את כתב האישום (הטיעונים של אלן דרשוביץ משכנעים אותו למשל) - אתה מאמין שתקום ממשלת אחדות בראשות נתניהו?

בוודאי. כחול הצהירו שיישבו איתו ותחתיו ללא כתב אישום.
מעשית, בוחריהם מסכימים ואולי מעדיפים ממשלת אחדות ואם הליכוד לא יתעקש על נאשם בשחיתות, תהיה כאן ממשלה תוך כמה ימים.

 

[nick]

הגירסא שבה החוק משוריין ל-80 ח"כים

מוזר שאע"פ שהענין הוזכר פה כמה פעמים לא שמעתי התייחסות לכך מהחברים מגוש המרכז-שמאל-ערבים-ליברמן_שונא_הערבים.

 

[RustyJ]

מוזר שאע"פ שהענין הוזכר פה כמה פעמים לא שמעתי התייחסות לכך מהחברים מגוש המרכז-שמאל-ערבים-ליברמן_שונא_הערבים.

זה מוצג כאילו כל חוק מיוחס של 80 קולות שנוצר אי פעם עד היום חוקק על ידי 80 קולות ולא כך הוא (אאלט). מה חדש פתאום?

 

[גרהם]

מוזר שאע"פ שהענין הוזכר פה כמה פעמים לא שמעתי התייחסות לכך מהחברים מגוש המרכז-שמאל-ערבים-ליברמן_שונא_הערבים.

יש לך הפניה?

 

[RustyJ]

יש לי הפניה בכיוון השני.
גם לימין לא דחוף לחייב רוב מיוחד לחקיקת חוק עם רוב מיוחד.