סקר בחירות 2020

[גרהם]

ךםך. אם לא שמת לב, הוא ראש ממשלה כבר עשר שנים, זה לא עזר לו לעצור את החקירות או את כתבי האישום. אבל משום מה נראה לך שהוא מתעקש להיות ראשון ברוטציה, לתקופה של כמה חודשים, כי או אז הוא יצליח לעשות את מה שהוא לא הצליח מפוזיציה חזקה משמעותית בחמש השנים האחרונות.

הטיעון הזה פועל נגד הטיעון הכללי שלך. היו לו 10 שנים לעשות כל מה שהוא רצה, למה הוא מתעקש על עוד כמה חודשים או הוא אינו רמאי שמתכוון להפר את ההסכם?
ולגבי עצירת החקירות, הוא בהחלט ניסה. ישראל עדיין חזקה ממנו, וטוב שכך. עם זאת, הוא בהחלט החריף את הטון, דיבורים על "לחקור את החוקרים", מינוי אוחנה במקום שקד שאינה סרה למרותו בעניין האישי ומעשים נוספים דומים מראים שהרסן הותר וברור מה הכיוון אם יהיה ראש ממשלה נבחר.

 

[גרהם]

ךםך. אם לא שמת לב, הוא ראש ממשלה כבר עשר שנים, זה לא עזר לו לעצור את החקירות או את כתבי האישום. אבל משום מה נראה לך שהוא מתעקש להיות ראשון ברוטציה, לתקופה של כמה חודשים, כי או אז הוא יצליח לעשות את מה שהוא לא הצליח מפוזיציה חזקה משמעותית בחמש השנים האחרונות.

הטיעון הזה פועל נגד הטיעון הכללי שלך. היו לו 10 שנים לעשות כל מה שהוא רצה, למה הוא מתעקש על עוד כמה חודשים או הוא אינו רמאי שמתכוון להפר את ההסכם?
ולגבי עצירת החקירות, הוא בהחלט ניסה. ישראל עדיין חזקה ממנו, וטוב שכך. עם זאת, הוא בהחלט החריף את הטון, דיבורים על "לחקור את החוקרים", מינוי אוחנה במקום שקד שאינה סרה למרותו בעניין האישי ומעשים נוספים דומים מראים שהרסן הותר וברור מה הכיוון אם יהיה ראש ממשלה נבחר.

 

[minimizer]

הטיעון הזה פועל נגד הטיעון הכללי שלך.

מה הטיעון הכללי שלי?

ולגבי עצירת החקירות, הוא בהחלט ניסה. ישראל עדיין חזקה ממנו, וטוב שכך.

נכון. ולכן אין שום שחר לטענה שהוא רצה להיות ראשון ברוטציה כדי לעצור את כתב האישום נגדו. הרכבת הזאת כבר נסעה.

 

[HHH]

מי שחושב שביבי יוותר באיזושהי קונסטלציה על בלפור מפנטז פה לגמרי.
מבחינתו אפשר להמשיך עם ממשלות מעבר ועד הערעור האחרון לעליון ל-10 השנים הבאות.
אם כחול לבן יתפתו לממשלת אחדות (כשביבי ראשון) אז חוץ מלאבד את כל הלגיטימיות הציבורית שלהם הם יגלו שברגע האמת ביבי יפיל את הממשלה בתירוץ כלשהו ונלך שוב לבחירות.
למי שלא מבין אכתוב בבירור - "רוטציה" לפי ביבי זה ממשלה בה הוא מכהן ראשון וכשצריך למסור את המפתחות היא נופלת. מוכן להתערב פה עם כל מי שרוצה שלא תהיה פה ממשלה עם בנימין נתניהו בתור שר.
באופן אישי אני מעדיף עוד בחירות מאשר שביבי יכהן בממשלה נבחרת.
הבונוס יהיה שהבור בתקציב יהיה כל כך גדול שכולנו נרגיש את העובדה שאין ממשלה (כרגע האזרח הממוצע לא שם לב שהתקציב לא עבר).

 

[גרהם]

מה הטיעון הכללי שלי?

שאתה מייצג - שהיה צריך לתת לו להיות ראשון ברוטציה לכמה חודשים.

נכון. ולכן אין שום שחר לטענה שהוא רצה להיות ראשון ברוטציה כדי לעצור את כתב האישום נגדו. הרכבת הזאת כבר נסעה.

לא רק שיש שחר, זה אפילו סביר. הימים ימי טרום הויתור על החסינות והיה חשש שיעשה כל תרגיל אפשרי כדי לא לפנות את כסאו ולהרוויח כך זמן בו המדינה משותקת והוא לא הולך לבית משפט.

 

[איש(3718)]

שוב, זו הגרסה שלו. גם קצב ורמון טענו כולם עושים מדי יום מה שהם עשו.

זו הטענה שלי, לא יודע מה נתניהו טוען

הטענה שלי היא שכל מי שהצביע בעד חוק ישראל היום המושחת קיבל בתמורה סיקור חיובי מידיעות אחרונות

נתניהו הצביע נגד החוק, והוא היחידי שנתבע

 

[minimizer]

שאתה מייצג - שהיה צריך לתת לו להיות ראשון ברוטציה לכמה חודשים.

לא טענתי את זה, אבל המציאות מוכיחה את זה. אם האגו של יאיר לפיד היה טיפה קטן יותר, בעוד מספר שבועות מהיום בני גנץ כבר היה ראש ממשלה ונתניהו היה מחלק את זמנו בין דיונים בבית המשפט לפגישות עם המו"ל של האוטוביוגרפיה שלו. זה באמת שיא האירוניה שדווקא מי שהאג'נדה היחידה שלו היא "רק לא ביבי" אחראי במו ידיו לכהונה המתמשכת שלו. אני אפילו לא אופתע אם בעוד כמה שנים יתגלה שהיה דיל כלשהו בין נתניהו לגנץ.

היו לו 10 שנים לעשות כל מה שהוא רצה, למה הוא מתעקש על עוד כמה חודשים או הוא אינו רמאי שמתכוון להפר את ההסכם?

חוסר היכולת שלך להסביר משהו בצורה לוגית לא יכולה לשמש כהוכחה לתאוריית קונספירציה.
תרשה לי להציע תאוריה אחרת, שקולה לחלוטין במידת הסבירות שלה - הוא רוצה לשבת עוד כמה חודשים בכסא מעור צבי שכבר קיבל את צורת הישבן שלו, כי הוא בדיוק הזמין כסא חדש הביתה והוא תקוע בסין בגלל מגפת הקורונה.
מה שמצחיק זה שבמקרה הגרוע ביותר, שבו הוא היה מפר את ההסכם, הקואליציה הייתה מתפרקת והיינו מגיעים בדיוק לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום. כחול לבן העדיפו לקחת מראש את האלטרנטיבה הגרועה ביותר מבחינתם, למרות שהציעו להם את ראשות הממשלה על מגש של כסף.

לא רק שיש שחר, זה אפילו סביר. הימים ימי טרום הויתור על החסינות והיה חשש שיעשה כל תרגיל אפשרי כדי לא לפנות את כסאו ולהרוויח כך זמן בו המדינה משותקת והוא לא הולך לבית משפט.

א) מה למשל? יחנוק את מנדלבליט בשנתו? יורה לצה"ל להפציץ את בית המשפט?
ב) כלומר אם נגיע שוב לאותו מצב שבו הליכוד יציע לכחול לבן ממשלת אחדות, כשנתניהו ראשון ברוטציה, לטענתך אין לכחול לבן שום סיבה לסרב?

 

[איש(3718)]

לפי יריב לוין נתניהו הסכים לרוטציה בו יכהן ראשון רק חצי שנה:

“במגעים הקואליציוניים אחרי הבחירות בספטמבר ראש הממשלה הציע ל’כחול לבן’ הצעה שאני באופן אישי חשבתי שהיא מרחיקת לכת, ולפיה הוא יכהן כחצי שנה ולאחר מכן ראשות הממשלה תעבור לגני גנץ. אבל גם לזה הם לא הסכימו."


https://mida.org.il/2020/02/19/יש-מאמץ-גדול-של-התקשורת-לגמד-את-ההישגי/

לגבי עצירת החקירות, הוא בהחלט ניסה. ישראל עדיין חזקה ממנו, וטוב שכך.

ברור לך שנתניהו מייצג את "ישראל" בצורה הרבה יותר אמיתית מאשר פקידי הפרקליטות או המשטרה או בית המשפט?

כדאי שתנסח את המשפט מחדש - פקידי המגזר הציבורי חזקים יותר מהממשלה הנבחרת (לא שזה יחודי לנו, ע"ע Yes Minister)

 

[גרהם]

תרשה לי להציע תאוריה אחרת, שקולה לחלוטין במידת הסבירות שלה - הוא רוצה לשבת עוד כמה חודשים בכסא מעור צבי שכבר קיבל את צורת הישבן שלו, כי הוא בדיוק הזמין כסא חדש הביתה והוא תקוע בסין בגלל מגפת הקורונה.

מצד אחד הסבר שאדם שיש לו מוניטין כרמאי התכוון לרמות ומצד שני ההסבר שלך. ואתה עוד נותן ציונים על לוגיקה. משעשע.

מה שמצחיק זה שבמקרה הגרוע ביותר, שבו הוא היה מפר את ההסכם, הקואליציה הייתה מתפרקת והיינו מגיעים בדיוק לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום.

שטויות. לא רק שהיו מפסידים כמה חודשים, אלא כחו"ל היו בעצם מוותרים על הטיעון הערכי לפיו אסור לאדם עם כתב אישום להיות ראש ממשלה. אתה ברצינות חושב שהם היו מוותרים על זה בשביל הבטחה על הקרח? די הזוי האמת.

ב) כלומר אם נגיע שוב לאותו מצב שבו הליכוד יציע לכחול לבן ממשלת אחדות, כשנתניהו ראשון ברוטציה, לטענתך אין לכחול לבן שום סיבה לסרב?

ליהפך. אם לחשוד אסור להיות ראש ממשלה, אז למי שמבלה ימיו בבית המשפט על ספסל הנאשמים בוודאי אסור.

א) מה למשל? יחנוק את מנדלבליט בשנתו? יורה לצה"ל להפציץ את בית המשפט?

למשל, מבצע צבאי שפרץ "במקרה" או מקרה חרום אחר שבמהלכו לא אחראי להחליף ראש ממשלה.

 

[גרהם]

ברור לך שנתניהו מייצג את "ישראל" בצורה הרבה יותר אמיתית מאשר פקידי הפרקליטות או המשטרה או בית המשפט?

לא. העקרונות החוקתיים של ישראל חזקים מכל אדם, כולל המלך.

הטענה שלי היא שכל מי שהצביע בעד חוק ישראל היום המושחת קיבל בתמורה סיקור חיובי מידיעות אחרונות

הדיון הזה כבר נוהל כאן מספר פעמים. אם יש לך מידע על מו"מ בין פוליטיקאי למוזס בקשר לתמיכה בחוק תמורת סיקור, קבלת מאות אלפים מבעל הון וקידום אינטרסים של חברים במשרד התקשורת, פנה למשטרה. עד אז אתה מדברר את עמדת הסנגורים של ביבי. זה לגיטימי לגמרי כמובן אבל יש דרכים נוספות להציג את הדברים.

 

[AIML]

הוא החליט להתפטר, הוא לא נתבע פלילית

כן, יש לאוסטרי מוסריות בסיסית שלנתניהו אין. העיסקה האוסטרית לא התממשה - תמנו לו פח וצילמו אותו מסכים להטיית מכרז תמורת פירסום חיובי. במדינות נורמליות ברור לכולם שזה פלילי.
-- אתה בכלל יודע כעובדה שלא תבעו אותו? תביעה אחרי שהוא כבר התפטר זה לא חדשות מרעישות.

 

[איש(3718)]

לא. העקרונות החוקתיים של ישראל חזקים מכל אדם, כולל המלך.

אותי לימדו בבית הספר מזמן שאין לישראל חוקה

אחר כך המלך אהרון ברק החליט שיש חוקה, והוא יקבע מה היא

אכן, יש מלך בישראל

 

[חיים 111]

ביבי עשה כל תרגיל אפשרי של פיצולים ואיחודים כדי שהם יהיו בקואליציה שלו

כמעט. ביבי עשה כל תרגיל אפשרי כדי שיהיה להם נציג אחד בדיוק.
אם יש לו 61 ח"כים כולל נציג אחד שלהם, הוא יכול להקים ממשלה כשהם נעדרים. והוא גם יכול להמשיך לתחזק אותה בדוחק גם כשהם לא יהיו מרוצים ויצטרפו בצורה מלאה לאופוזיציה.
זה לא שגנץ בחלומות הרטובים שלו חולם על ממשלה שיש לה רוב בכנסת כשהערבים והימין משתפים פעולה ומצביעים נגד. עיקר התקיפות של הימין מולו זה שככל הנראה הדרך היחידה שלו להקים ממשלה זה בעזרת תמיכה אקטיבית של הערבים.

אבל 4 חכ"ים של עוצמה, זה כבר משהו שלא עוזר לו בשום צורה שהיא. ודאי לא כשלקיצוני הימין יש רקורד (פעמיים עד היום) של הפלת ממשלות ליכוד שלא מספיק ימניות בשבילן, גם במחיר ממשלת שמאל שתבוא אחר כך (זה נובע מאותה לוגיקה של "נרוץ גם כשברור שאנחנו לא עוברים").

 

[גרהם]

אותי לימדו בבית הספר מזמן שאין לישראל חוקה

אחר כך המלך אהרון ברק החליט שיש חוקה, והוא יקבע מה היא

אכן, יש מלך בישראל

ממש לא רק ברק. שים לב שכתבתי עקרונות חוקתיים.

 

[גרהם]

כמעט. ביבי עשה כל תרגיל אפשרי כדי שיהיה להם נציג אחד בדיוק.
אם יש לו 61 ח"כים כולל נציג אחד שלהם, הוא יכול להקים ממשלה כשהם נעדרים. והוא גם יכול להמשיך לתחזק אותה בדוחק גם כשהם לא יהיו מרוצים ויצטרפו בצורה מלאה לאופוזיציה.
זה לא שגנץ בחלומות הרטובים שלו חולם על ממשלה שיש לה רוב בכנסת כשהערבים והימין משתפים פעולה ומצביעים נגד. עיקר התקיפות של הימין מולו זה שככל הנראה הדרך היחידה שלו להקים ממשלה זה בעזרת תמיכה אקטיבית של הערבים.

אבל 4 חכ"ים של עוצמה, זה כבר משהו שלא עוזר לו בשום צורה שהיא. ודאי לא כשלקיצוני הימין יש רקורד (פעמיים עד היום) של הפלת ממשלות ליכוד שלא מספיק ימניות בשבילן, גם במחיר ממשלת שמאל שתבוא אחר כך (זה נובע מאותה לוגיקה של "נרוץ גם כשברור שאנחנו לא עוברים").

אין לי ספק שהוא מעדיף כמה שפחות מהם. עוד לא שמעתי ממנו אמירה ברורה שתומכי טרור פסולים מחברות בקואליציית ימין.
ראה כאן מה חושב ביבי, לטענת מקורבו העבריין נתן אשל, על בן גביר.

 

[חיים 111]

ראה כאן מה חושב ביבי, לטענת מקורבו העבריין נתן אשל, על בן גביר.

הייתי קורא לזה יותר "מה נתן אשל מעדיף שבן גביר יחשוב שנתניהו חושב עליו"...
אם היתה לך שיחה כזו עם אריה דרעי למשל, או עם מישהו מעושי דברו בליכוד, היה על מה לדבר.

לגופה של הטענה עצמה - לנתניהו יש בבחירות הקרובות שתי מטרות:
1. להצליח להביא רוב לימין בצורה שיוכל להקים ממשלה.
2. באם מטרה 1 לא מצליחה, למנוע הקמת ממשלה אחרת, וללכת לבחירות רביעיות.

בשביל המטרה הראשונה, ברור שעדיף לו את בנט. אבל בשביל המטרה השניה, יש מקום לאמירה שהוא מעדיף שבן גביר יעבור ובנט לא.

לגבי אמירה ברורה - גם אני לא שמעתי. כן יש מעשים - אחרי בחירות 2009, הוא השאיר באופוזיציה לא רק את נציג עוצמה לישראל, אלא גם את שאר המפלגות שהתאחדו ואפשרו את כניסתו לכנסת.
בינתיים, כל הדיון לא רלוונטי, כי הסיכוי לכניסה שלהם אפסי, בערך כמו הסיכוי שגנץ יצליח למצוא 47-48 חכ"ים משמאל שיצטרפו לממשלה בתמיכת הערבים.

 

[חיים 111]

בגדול - כן.

לימין יש עוד סיכוי מסוים ל61.
אגב, השמאל מ2013 דיי הלך לבחירות או בשביל לשבת באופוזיציה ולהצר את צעדיה של הממשלה במה שהוא יכול, או בשביל לשבת תחת ביבי. זה בסדר כמובן, אבל זה דיי אומר שהמצב לא שונה משמעותית כרגע מבחירות אחרות. אולי אפילו המוטיבציה עלתה, כי ההצבעה יכולה לגרום לאי הקמת ממשלת ימין.

לא פלא שהשמאל שומר על אחוזי ההצבעה שלו. הוא רגיל לזה.
בימין היו רגילים ללכת להצביע כדי לקבוע את יחסי הכוחות הפנימיים בתוך הממשלה. פתאום מבקשים מהם להצביע רק כדי שיצביעו שוב בעוד חצי שנה...

 

[גרהם]

הייתי קורא לזה יותר "מה נתן אשל מעדיף שבן גביר יחשוב שנתניהו חושב עליו"...
אם היתה לך שיחה כזו עם אריה דרעי למשל, או עם מישהו מעושי דברו בליכוד, היה על מה לדבר.

לגופה של הטענה עצמה - לנתניהו יש בבחירות הקרובות שתי מטרות:
1. להצליח להביא רוב לימין בצורה שיוכל להקים ממשלה.
2. באם מטרה 1 לא מצליחה, למנוע הקמת ממשלה אחרת, וללכת לבחירות רביעיות.

בשביל המטרה הראשונה, ברור שעדיף לו את בנט. אבל בשביל המטרה השניה, יש מקום לאמירה שהוא מעדיף שבן גביר יעבור ובנט לא.

לגבי אמירה ברורה - גם אני לא שמעתי. כן יש מעשים - אחרי בחירות 2009, הוא השאיר באופוזיציה לא רק את נציג עוצמה לישראל, אלא גם את שאר המפלגות שהתאחדו ואפשרו את כניסתו לכנסת.
בינתיים, כל הדיון לא רלוונטי, כי הסיכוי לכניסה שלהם אפסי, בערך כמו הסיכוי שגנץ יצליח למצוא 47-48 חכ"ים משמאל שיצטרפו לממשלה בתמיכת הערבים.

איזו עבודה מבאסת יש לביבי שהוא צריך לפגוש בה כל יום אנשים שהוא כל כך מתעב ובז להם ועוד לקדם אותם לתפקיד שר בטחון.
לא רק בן גביר ובנט, אני חושב שככלל ביבי מעדיף אנשים כמו ברק ופרס על פניהם. גם קל לו יותר לנהל ממשלה כזו. רק שהפעם זה לא אפשרי בגלל כתב האישום ולכן הוא נאלץ לשבור ימינה.

 

[איש(3718)]

ממש לא רק ברק. שים לב שכתבתי עקרונות חוקתיים.

מי קובע את העקרונות החוקתים במדינת ישראל?

האם זה הכנסת באמצעות חוקי היסוד? או האם זה בג"ץ והפרקליטות?

חוק יסוד הממשלה קובע שראש ממשלה יכול לכהן תחת כתב אישום, ברור שיוגש בג"ץ בנושא, כך שסביר שדי בקרוב נקבל הכרעה בנושא זה מפי בג"ץ , וזו הולכת להיות הכרעה מעניינת מאד

 

[nick]

המקרה בצה"ל חמור. כדאי להאזין לדבריו של האלוף במיל' בריק.

אורנה ברביבאי חייבת להתפטר היום.