סקר בחירות 2020

[האזרח הקטן]

זו לא הטענה שלי ונדמה לי שכתבתי כמה פעמים בשרשור שאני מדבר על קצבאות לאנשים שלא עובדים מבחירה.
כתבתי למעלה ולא ענית - על איזה התנגדות של מרצ אתה מדבר? למיטב ידיעתי הם לא מתנגדים לקצבאות לעניים ואפילו קוראים להגדילן.

אני מדבר על אותן קצבאות שאתה מדבר - לתלמידי ישיבות.
אם נתניהו תמך בהגדלתן אני משער שגם ש"ס תמכה בהן ומרצ התנגדה להן. אז אם זה שם את נתניהו בשמאל הקיצוני, זה אמור לחול גם על ש"ס.

 

[גרהם]

אני מדבר על אותן קצבאות שאתה מדבר - לתלמידי ישיבות.
אם נתניהו תמך בהגדלתן אני משער שגם ש"ס תמכה בהן ומרצ התנגדה להן. אז אם זה שם את נתניהו בשמאל הקיצוני, זה אמור לחול גם על ש"ס.

ראשית, ש"ס מבחינה כלכלית היא אכן שמאל קיצוני ולא רק בקשר לקצבאות. לא נראה לי שיש מישהו שמבין בכלכלה שטוען אחרת.
ולגבי קצבאות, דיברתי על אלו שבחדשות, מה שהחרדים קוראים "גזירת המעונות". אתה חושב שמימון מעונות למי שלא עובד מבחירה זו מדיניות של ימין כלכלי?

 

[האזרח הקטן]

ראשית, ש"ס מבחינה כלכלית היא אכן שמאל קיצוני ולא רק בקשר לקצבאות. לא נראה לי שיש מישהו שמבין בכלכלה שטוען אחרת.

לא זכור לי שנתקלתי בהגדרה כזו בהתייחס לש"ס. יש לך דוגמאות לגורמים כלכליים שטוענים זאת?

ולגבי קצבאות, דיברתי על אלו שבחדשות, מה שהחרדים קוראים "גזירת המעונות". אתה חושב שמימון מעונות למי שלא עובד מבחירה זו מדיניות של ימין כלכלי?

ברור שלא. זו מדיניות שנועדה כדי לרצות את החרדים, לא כדי לנקוט במדיניות שמאל.

 

[גרהם]

לא זכור לי שנתקלתי בהגדרה כזו בהתייחס לש"ס. יש לך דוגמאות לגורמים כלכליים שטוענים זאת?

המצע שלהם פרוש בכל מקום. ראה למשל כאן. שום קשר לימין כלכלי.

ברור שלו, זו מדיניות שנועדה כדי לרצות את החרדים, לא כדי לנקוט במדיניות שמאל.

לפי המבחן הזה אף אחד לא נוקט במדיניות שמאל או ימין, אלא "רק" לרצות את החברים שלו. לא שזה מנותק מהמציאות, אלא רק מייתר את הדיון בשמאל וימין.

 

[האזרח הקטן]

המצע שלהם פרוש בכל מקום. ראה למשל כאן. שום קשר לימין כלכלי.

השאלה היא אם יש גורם כלכלי שטוען שהם שמאל קיצוני (ההדגשה אינה במקור):

ש"ס מבחינה כלכלית היא אכן שמאל קיצוני ולא רק בקשר לקצבאות. לא נראה לי שיש מישהו שמבין בכלכלה שטוען אחרת.

לפי המבחן הזה אף אחד לא נוקט במדיניות שמאל או ימין, אלא "רק" לרצות את החברים שלו. לא שזה מנותק מהמציאות, אלא רק מייתר את הדיון בשמאל וימין.

במידה רבה המפה הפוליטית בארץ היא לא חד ממדית, ולא כל דבר אפשר לסווג כימין/שמאל. המפלגות החרדיות והערביות הן קצת יצורים חורגים שנמצאים בסקאלה אחרת מהסקאלה המסורתית של ימין-שמאל.

 

[גרהם]

השאלה היא אם יש גורם כלכלי שטוען שהם שמאל קיצוני (ההדגשה אינה במקור):

קראת את הכתבה שהבאתי? יש שם משהו שקשור לימין? (ולגבי ההקפדה על הציטוט ממה שכתבתי - אתה מכיר מישהו שטוען אחרת?)

במידה רבה המפה הפוליטית בארץ היא לא חד ממדית, ולא כל דבר אפשר לסווג כימין/שמאל. המפלגות החרדיות והערביות הן קצת יצורים חורגים שנמצאים בסקאלה אחרת מהסקאלה המסורתית של ימין-שמאל.

לא מסכים. הן שמאל כלכלי קלאסי ואפילו לא מתון. זה פשוט לא מסתדר עם ההשתייכות ל"גוש הימין" בנושאים אחרים, אז נוח להן להציג זאת כאילו הסוגיות בארץ כל כך ייחודיות שעוד לא נולדה התיאוריה שתצליח לסווג את הגישה הכלכלית שלהן. אגב, אצל ש"ס זה בולט גם בתחומים אחרים. הגישה שהכל קשור למלחמת מעמדות ופוליטיקת הזהויות היא ממש מרקסיסטית.

 

[האזרח הקטן]

קראת את הכתבה שהבאתי? יש שם משהו שקשור לימין?

לא, אבל רוב הדברים שם אלו דברים שאני גם יכול לראות את מפלגת העבודה מציעה ולא רק שמאל קיצוני.

(ולגבי ההקפדה על הציטוט ממה שכתבתי - אתה מכיר מישהו שטוען אחרת?)

כדי שיהיה מישהו שטוען שהם לא שמאל קיצוני, צריך שיהיה גם מישהו אחד שטוען שכן. יש מישהו מתחום הכלכלה שטוען שש"ס היא שמאל קיצוני כלכלי?

לא מסכים. הן שמאל כלכלי קלאסי ואפילו לא מתון. זה פשוט לא מסתדר עם ההשתייכות ל"גוש הימין" בנושאים אחרים, אז נוח להן להציג זאת כאילו הסוגיות בארץ כל כך ייחודיות שעוד לא נולדה התיאוריה שתצליח לסווג את הגישה הכלכלית שלהן. אגב, אצל ש"ס זה בולט גם בתחומים אחרים. הגישה שהכל קשור למלחמת מעמדות ופוליטיקת הזהויות היא ממש מרקסיסטית.

כבר הבעתי את דעתי על חוסר ההיגיון בהגדרות של ימין-שמאל בשרשור שעוסק בנושא. יש בארץ אכן ערבוביה שלמה בין ימין-שמאל וזה מייצר בלבול במושגים.

 

[גרהם]

לא, אבל רוב הדברים שם אלו דברים שאני גם יכול לראות את מפלגת העבודה מציעה ולא רק שמאל קיצוני.

אז כבר ברור שהם שמאל ועכשיו הדיון הוא אם הם שמאל מתון או קיצוני? זה כבר נראה לי ויכוח לשם ויכוח.

כבר הבעתי את דעתי על חוסר ההיגיון בהגדרות של ימין-שמאל

הגדרות לא קשורות להיגיון, כי הן רק הגדרות.
נכון שבישראל ימין ושמאל כלכליים לא חופפים את הימין והשמאל בתחומים אחרים ולכן נוצר בלבול.

 

[האזרח הקטן]

אז כבר ברור שהם שמאל ועכשיו הדיון הוא אם הם שמאל מתון או קיצוני? זה כבר נראה לי ויכוח לשם ויכוח.

זו דווקא נקודה מהותית בעיניי. אני אזכיר - כל הדיון פה התחיל מהטענה ש"נתניהו יותר שמאל ממרצ". ביקשתי הסבר לטענה והבאת כדוגמה את זה שנתניהו איפשר/קידם/תמך בתקצוב מעונות למשפחות בהן אין מיצוי כושר העבודה, כראיה לכך שהוא שמאל יותר ממרצ.

בכל אופן מיציתי, הטיעון שנתניהו הוא שמאל קיצוני הוא בעיניי סיסמה ריקה (ואציין שוב שאני לא מתומכיו ולא מתומכי המחנה שהוא מייצג).

 

[Leo1]

יותר שמאל ממרצ? תוכל לתת דוגמאות שבהן מעשיו/עמדותיו הן שמאלה מאלו של מרצ?

מרצ היא מפלגה ציונית שסה"כ פועלת למען עתידה של ישראל. אני לא מסכים איתם בנושאי כלכלה ואולי עוד דברים, אבל זה מה יש בכנסת.
ביבי זה סיפור אחר לגמרי.

- תמיכה בהתנתקות
- העברת מזוודוות של כסף לחמאס
- פינויים של התנחליות
- שחרור אסירים בעסקת שליט
- סגירת דילים עם המשותפת

והרשימה עוד ארוכה...גוגל זוכר הכל.
בעוד מרצ נבחו מהאופזיציה ביבי עשה מהקואליציה

זה עוד כלום.
בכל תחום ביבי מקדם מדיניות שפוגעת קשות בעתידה של ישראל. הוא מפרק לחלוטין את שלטון החוק והדמוקרטיה, משחית את כל מנגנוני המדינה ופועל להקמת דיקטטורה נוראית בישראל. אם הוא(או ממשיכי דרכו) יצליחו, זה יוביל לבריחת האוכלוסיה החזקה, קריסה כלכלית, היחלשות צבאית וכיבוש ישראל בידי צבאות ערב. חמאס לא יכול לדמיין בעל ברית טוב יותר. זה שהוא מעביר להם מזוודות דולרים, מנהל איתם לכאורה קשרים מתחת לשולחן(1, 2, 3, 4, 5, 6), מאשר מכירת צוללות מתקדמות לאחים המוסלמים תוך הסתרה ממערכת הביטחון הישראלית ועוד, זה רק בונוס לאוייבי ישראל. זה אבל כלום לעומת פירוקה של ישראל מבפנים, שתביא בסיכוי גבוה לקריסתה והשמדתה בהמשך הדרך.

 

[Leo1]

אז אם זה שם את נתניהו בשמאל הקיצוני, זה אמור לחול גם על ש"ס.

ומה שס ביטחונית? הם נגד גיוס לצה"ל של הציבור שלהם, מה שמקטין גם את המוטיבציה של שאר הציבור לשרת בצה"ל, וכל המדיניות הכלכלית שלהם מובילה להקטנת תקציב הביטחון ולהקטנת פוטנציאל הגיוס והשכלת המגויסים. אם ימין זה צה"ל חזק, ושמאל זה צה"ל פחות חזק, אז ברור שביטחונית גם שס וגם הליכוד הם הרבה הרבה הרבה יותר שמאלה ממרצ.

 

[c881]

הליכוד כבר מזמן לא קורא להפלת שלטון חמאס אלא מטפח אותו כשלטון בעזה כי זה הפילוג הפלסטיני מקטין את הלחץ החיצוני לתהליך מדיני. זה לא הופך את זה לשמאל.

כן, טוב...
אז אני מבין שיותר חשוב לחץ חיצוני מילדים שחיים בחרדות מאזעקות.
מעניין ההגדרה שלך לימין.

 

[annona]

לגבי מענקים לילדים וסבסוד של גנים שיש לחרדים ואין לחילונים אשמח אם תעדכן אותי איך מצטרפים לזה.

מי אמר שאין לחילונים?
זה פשוט מטיב עם החרדים כי הם עושים פי 2 ילדים ממשפחה חילונית, זה צופר פר אקסלנס לציבור הזה.

 

[האזרח הקטן]

כן, טוב...
אז אני מבין שיותר חשוב לחץ חיצוני מילדים שחיים בחרדות מאזעקות.
מעניין ההגדרה שלך לימין.

כמדומני היו סבבים מול חמאס וירי רקטי מעזה גם לפני שהחמאס זרק את אנשי הרשות בעזה מהגג.

 

[איש(3718)]

- העברת מזוודוות של כסף לחמאס

אגב, ממשלת בנט, בנוסף להעברות הכספים מקטאר, גם מאשרת ל 20,000 מחבלים (סליחה, פועלים) עזתיים להכנס לישראל.

עד עכשיו לדעתי התנהלות ממשלת בנט היתה סבירה. אך הנושא הזה בעיני הוא טעות משמעותית.

 

[c881]

כמדומני היו סבבים מול חמאס וירי רקטי מעזה גם לפני שהחמאס זרק את אנשי הרשות בעזה מהגג.

וזה התירוץ שלך?
גם תחת שלטון המערך (מתי זה היה?) היה ירי מעזה! מה אתה רוצה מהליכוד?
לא זה היה הקו של הליכוד בבחירות? תראו מה עושים לנו! אנחנו יודעים איך ומה לעשות כדי שזה יפסק, בחרו בנו!

אתה מודע לכך שזו בעיה לשלטון מתמשך להפיל א הכל על הממשלה הקודמת...
ליכוד 2020 מאשים את ליכוד 2019, מאשים את הליכוד של 2015...?

 

[c881]

גם מאשרת ל 20,000 מחבלים (סליחה, פועלים) עזתיים להכנס לישראל.

אחזור על מה שכתבתי קודם - אדם שיש לו רווחה לא יסכן אותה תמורת הבטחות.
אדם שאין לו כלום... מה אכפת לו?

 

[האזרח הקטן]

וזה התירוץ שלך?
גם תחת שלטון המערך (מתי זה היה?) היה ירי מעזה! מה אתה רוצה מהליכוד?

תירוץ שלי? מה אתה רוצה ממני? בחיים לא הצבעתי ליכוד ומבחינתי שהם יימחקו מהמפה הפוליטית. אני מנסה לנהל פה דיון ענייני בלי לערב אמוציות ובלי לנסות לשכנע בעמדה האישית שלי. אבל נראה שלא ממש אפשרי לנהל דיון כזה על פוליטיקה.

לא זה היה הקו של הליכוד בבחירות? תראו מה עושים לנו! אנחנו יודעים איך ומה לעשות כדי שזה יפסק, בחרו בנו!

אתה מודע לכך שזו בעיה לשלטון מתמשך להפיל א הכל על הממשלה הקודמת...
ליכוד 2020 מאשים את ליכוד 2019, מאשים את הליכוד של 2015...?

אני לא אדבר בשם הליכוד כי אין לי שום עניין בהם.
אבל אני גם לא יכול לדעת מה היה קורה בעזה אם מפלגת שמאל הייתה בשלטון כל השנים. לדעתי זה בכלל לא משנה איזו מפלגה בשלטון בישראל, מה שקובע מה יקרה בעזה תלוי בעיקר בפלסטינים ובמצרים. ישראל היא לא זאת ששולטת במי יירה עלינו וכמה.

 

[איש(3718)]

ולגבי ימין ושמאל. כל הויכוח על קצבאות הוא חסר משמעות ללא הקונטקסט.

הקונטקסט הוא שהימין בישראל נוטה יותר לכיוון של מדינה יהודית, והשמאל נוטה לכיוון מדינת כל אזרחיה.

השמאל מנסה להמנע מהפיכתנו למדינה ערבית, ע"י פתרון 2 המדינות. הבעיה שאוסלו וההתנתקות הוכיחו שאין פה פתרון קסם.

הימין , שהתחזק בגלל לקחי אוסלו וההנתקות, מניח שהערבים הם אותם הערבים , והים הוא אותו הים, ולכן הדרך היחידה לשרוד היא קיר ברזל. להיות חזקים, ולמנוע מדינת כל אזרחיה ע"י עליה וריבוי טבעי יהודי, מצד אחד, ודיכוי העתיד של הפלסטינים פה, מצד שני.

נתניהו בהחלט מייצג את הימין בהקשר הזה, למרות שברור שהוא נאלץ לפשרות

וגם, ברור שבנט לא שמאל, אבל בקונסטלציה הנוכחית הוא נאלץ לפשרות בכיוון (ה 20,000 פועלים מעזה זו אחת הפשרות)

אחזור על מה שכתבתי קודם - אדם שיש לו רווחה לא יסכן אותה תמורת הבטחות.
אדם שאין לו כלום... מה אכפת לו?

wishful thinking

אינסוף מחקרים הוכיחו שזה לא נכון, דווקא רווחה כלכלית מאפשרת עיסוק במהפכנות

תראה תמונות של המפגעים האחרונים, כולם עם תספורות עדכניות , וחלקם עם אופנועים חדישים,

 

[אליהו]

אחזור על מה שכתבתי קודם - אדם שיש לו רווחה לא יסכן אותה תמורת הבטחות.
אדם שאין לו כלום... מה אכפת לו?

הסיסמא הזאת יש בה אמת אבל הגבול שלה מטושטש וזה לדעתי בעיה יותר קשה ממה שאתה מציג.

זה ברור שהדבר הכי גרוע הוא שלצד השני אין מה להפסיד, כי ברגע שהצד השני אין לו מה להפסיד הוא יכול לצאת עליך ולקחת סיכונים חסרי פרופורציות וממילא גם לפעמים להצליח.

אבל מה אני צריך לתת לצד השני ומה לא. הרי ברור שהחיים בעזה לפני 50 שנה היו יותר גרועים, זה אומר שאנחנו מצפים מעצמינו לדאוג שאם העלייה ברמת חיים שגם להם יהיה עלייה ברמת חיים. אבל גם זה מורכב כי ברגע שהצד השני ירגיש מושפל או מדוכא או שהרמת חיים שלו ביחס למה שהוא היה מצפה נמוכה ביחס לצד הישראלי הוא שוב ירגיש שאין לו מה להפסיד, הרי בלי סוף אנשים עם רווחה הכלכלית מתאבדים, ובלי סוף אנשים שלדעתך אין להם מה להפסיד הם אפילו יותר מאושרים ביום יום ממך. וממילא הגבול הוא דק עד כדי בלתי נראה.