סקר בחירות 2020

[Roi]

כשאתה בוחר ראש ממשלה, אתה בוחר מישהו שינווט הכלכלה היטב, ינווט המדינה היטב במזרח התיכון ובעולם תוך מינימום חיכוכים, או שאתה בוחר מישהו מקסים שנוסע באוטובוס במקום ברכב יוקרה, גר בדירת 3 חדרים , ולא מעשן ולא בוגד באשתו?

אני ממש לא חושב שביבי הוא אף אחד מאילו, הדבר היחידי שמעניין אותו זה השרידות האישית שלו בבלפור, תראה את הסכם האחדות, לא כלכלה ולא בטיח, האזרחים והעם ממנו והלאה.

 

[Mr. Bigglesworth]

@sun_light

אתה רוצה להתייחס לטענות שעלו בדיון או להמשיך להעלות טענות כלפי לפיד וגנץ?

 

[Yoss]

זה לא פייק.

פייק מאוד. אני לא בטוח מה באת לומר בציטוט שהבאת מ"מקור ראשון" (מצחיק, זה יוצא מקור שלישי כשאתה מביא בשם עיתון דברים של מישהו אחר, אני בכל אופן שמעתי את הדברים באמת במקור ראשון, כלומר בוידאו של לפיד, אתה עדיין יכול לעשות זאת), אבל לפיד אמר אז דברים נכונים - שהתקבלו פה החלטות דרמטיות והרות גורל על ידי ממשלה לא נבחרת. אני לא חושב שמישהו יכול להתווכח עם זה. אין כאן שום אמירה על איך צריך להתמודד עם הקורונה, רק על שיטת הממשל.
אני מוכן להסכים, שכאשר הדברים של לפיד הוצאו מהקשרם, אז קורא ש"לא מתאמץ להבין" מה נאמר (או, סביר יותר, טיפש), עלול בטעות לחשוב שלפיד אומר משהו כזה, ולכן אני מסכים שלהוציא את דברי לפיד מהקשרם היה מעשה לא אחראי. בושה למי שעשה זאת. הדברים במקורם היו ברורים גם למי ש"לא התאמץ להבין".

תוספת - מוזר שאני "מגן" על לפיד. בזתי לו עוד בימיו בידיעות.

 

[גרהם]

כשאני לא מבקר את הוריי הזקנים הזקנים, אני עושה זאת עבורם , ולא עבור נתניהו, ולא עבור "החוק" (אגב, איזה חוק נחקק פה?)

די מדהים איך אדם אינטיליגנטי שכנראה חי בישראל שואל אחרי החודש האחרון "איזה חוק" בקשר למה שקרה כאן עם הקורונה.
אז ממש בקצרה, ביבי עם הממשלה כחותמת גומי בלי שום מעורבות של הכנסת חוקק כאן שורת חוקים שמגבילים כמעט כל זכות אזרח אפשרית בחודש האחרון. הוא לא סיפר לנו מה שאתה מספר, שזו המלצה וכל אחד צריך להכיר מחקרים לבד כדי לדעת מה הסיכון, אלא הציג זאת כחוק מחייב שלא רק שמי שעובר עליו נקנס, אלא הוא קרא מעל כל במה אפשרית לקיימו כי לדעתו הוא שומר על בריאות הציבור.
אתה והוריך כנראה שוחים בחומר האפידמילוגי כדי לגבש עמדה, אבל יש כמה אזרחים שחושבים שכשהממשלה קובעת חוק לא רק שצריך לכבדו, אלא הוא חוקק לאחר היוועצות בטובי המומחים, ותוך איזון האינטרסים השונים. לגבי דוגמה אישית, אני מבין שלא בלקסיקון של תומכי המנהיג, אז נוותר על ההסבר.
רק הערה לגבי "על מי שומר החוק" - כשראש הממשלה מפר בידוד ונפגש עם בנו, הוא מסכן לא רק אותו, אלא גם כל הבאים במגע עם הבן וכך בדיוק מופצת מגיפה.

 

[גרהם]

ומה עם פוטנציאל הנזק של פרקליטות ובתי משפט (שנמצאים לנצח בתפקיד ולא ניתנים להחלפה) שמשתמשים בעמדה שלהם עבור חיסול חשבונות פוליטי ואישי? הרי לרוב אזרחי ישראל כבר די ברור איך העסק עובד, לדעתי זה הרבה יותר חמור

לי אישית, כאזרח קטן , ברור שאין יכולת לקבל שרות אמיתי מבתי המשפט תוך לו"ז שהוא פחות משנתיים או שלוש , לעומת זאת, עמותות שמאל שונות מקבלות שרות אח"ם מבג"ץ עם פסיקות מהיום להיום נגד הממשלה, ותוך שנוי תקנות של הכנסת

שים לב שעוד לפני שהתחיל המשפט אתה כבר יודע שהשופטים מושחתים ולכן מוצדק שהנאשם יהיה בעמדה ששולטת במינוי ובקידום שלהם.
לגבי בג"צ, אכן יש סדר עדיפויות. הגנה על הכנסת מפני מיעוט דורסני שאין לו אמון הציבור שמונע ממנה ביקורת על הרשות המבצעת, זה אכן דחוף יותר מאשר תביעה כספית שלך או שלי.

 

[גרהם]

צודק, אחר כך התברר שזה היה סוג של פייק ניוז, למה? כי לפיד לא באמת אמר בנחרצות (כמו תמיד) אלא רק בדיעבד.
"מקור ראשון"
ובכן, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם ואת שלום הציבור על מקומו, כך אמר לפיד בסרטון שפורסם לפני שבוע: "אתם יכולים לקרוא לזה בהרבה שמות, זו לא דמוקרטיה. והלא דמוקרטיה הזו הודיעה לכם היום דבר אחד: שאסור לכם לצאת מהבית. תשאלו את עצמכם באיזה מדינות ממשלה לא נבחרת אומרת לאזרחים שאסור להם לצאת מהבית".

הדברים נאמרו כחלק ממסע זעקות מופרך בואכה הזוי שהתחולל פה בימים האחרונים על דמוקרטיה שנחמסת. ממחאה שחורת דגלים, שטענה חזור וטעון כי נתניהו משתמש במגפה העולמית כדי להישאר בתפקיד. יש בהחלט לייחל לכך שאיש לא הקשיב לדבריו של לפיד, שעל פי כל קנה מידה, היו בעיתיים מאוד. הלילה, בחסות התערבותו של בג"ץ, נבחר עופר שלח, חבר מפלגתו של לפיד לעבוד בראש ועדת הקורונה בכנסת. התקווה הקיומית היא שהוא יוכיח קצת יותר אחריות לאומית מעמיתו הנעלב.
עד כאן.
זה לא פייק.

לפיד צודק לגמרי.
ממשלת מעבר שכבר שנה אין לה אמון של העם ושל הכנסת משתמשת בחוקים מנדטוריים כדי לשלול זכויות אזרח, תוך שהיא ממדרת לחלוטין את נציגי העם מקבלת ההחלטות. יושב הנאשם עם מי שיושב, מקבל החלטות בלי שום שקיפות, מספר עליהן בפריים טיים בטלויזיה, מתקשר לכמה חברים בממשלה כדי לקבל אישור, והופ אסור לך לצאת מהבית ולהתפרנס.
כשאתה מצרף לכך את ניסיון העבר שבהחלטות הכי רגישות, אצל הנאשם מתערבבים האינטרס האישי, הפוליטי והלאומי (אירן, צוללות וכו'), הביקורת מוצדקת ואף מרוככת. לימים התברר שאכן מי שקבע את ההגבלות, לא באמת מאמין שהן נחוצות, כך שהוא וחבריו מתעלמים מחובת הבידוד, החובה לא לעבור מבית לבית וכו' ואף התברר רק בשבוע שעבר שההגבלות על עצמאים הן, איך נאמר בעדינות, סלקטיביות כך שהן לא חלות על מקושרים ומקורבים.
מעניין שאתה מייחל שאף אחד לא הקשיב לדברים של לפיד ולא מספר האם לדעתך מומלץ לאנשים בבידוד לנהוג כפי שנהג ראש הממשלה.

 

[גרהם]

יש גם אנשים חכמים שבוחרים ביבי, למרות תיוג העדר שניסו להפיץ עליהם, ולמרות שהם מנוגדים לדיעות של אחרים.
אני אישית לא... אבל אני תמיד זוכר שיש גם מישהו שלא חושב כמוני, וגם הפתק שלו שווה אותו קול כמוני.

לא נמאס מהפי סי המזוייף הזה?
בדמוקרטיה אכן כל הקולות שווים ויש לכבד את הכרעת הרוב, אבל בהחלט יש הבדל בין רמת החכמה בין קבוצות שונות באוכלוסיה והתפלגות ההצבעה בן המשכילים בדרך כלל שונה מאד מזו שאצל כלל האוכלוסיה.
לגבי תיוג "העדר", אני ממליץ לך לקרוא מה חושב נתן אשל, האדם הכי מקורב פוליטית לביבי, על מצביעיו והסיבות שהם מצביעים לו.

 

[אחד שלא יודע]

צודק, אחר כך התברר שזה היה סוג של פייק ניוז

עוד מעט תטען שהצילומי מסך שהוספתי הם בעצם זיוף פוטושופ שלפיד עשה.

 

[Roi]

מספר עליהן בפריים טיים בטלויזיה,

ועוד בלי לכנס מסיבת עיתונאים, שיכולו לשאול שאלות... הזוי, פעם אחת לא בוצע, אפילו טרמפ מכנס עיתונאים, מה שעושה ביבי זה נאום טוטאליטארי לעם, זה מה שאני אומר וזה מה שיהיה, רוצים שאלות, זדיינו.

 

[אחד שלא יודע]

ועוד בלי לכנס מסיבת עיתונאים, שיכולו לשאול שאלות... הזוי, פעם אחת לא בוצע, אפילו טרמפ מכנס עיתונאים, מה שעושה ביבי זה נאום טוטאליטארי לעם, זה מה שאני אומר וזה מה שיהיה, רוצים שאלות, זדיינו.

אף פעם לא חשבתי על הנקודה הזו.
אתה ממש צודק, הרי גם עם המגבלות ניתן להכניס כמות מצומצת של עיתונאים או לתן אופציה לשאלות מרחוק.

 

[sun_light]

תשלום ראשון בדרך לממשלת ה"אחדות"

"להגדיל את התקציב לאברכי הכוללים, ואכן כעת אפשר לברך על המוגמר, משרד האוצר אישר והתקציב הנוסף בסך 1080 ש"ח לאברך ישולם בחשבונות הבנקים כבר בימים הקרובים"

https://www.93fm.co.il/radio/607173/

סך כולל של 134 מליון שקל. לפי מספר "שיא" ש אברכים בשנת 2018 שעמד על 124,000
"דה מרקר"
חילונים משלמים 4,371 שקל מסים בחודש, חרדים משלמים 1,517 שקל - וזה הסיפור הגדול הבא
סה"כ הם משלמים לעצמם. או במילים אחרות לוקחים מה שהם שילמו עליו.
(50% מהגברים החרדים עובדים)

עוד בלי לכנס מסיבת עיתונאים, שיכולו לשאול שאלות... הזוי, פעם אחת לא בוצע, אפילו טרמפ מכנס עיתונאים, מה שעושה ביבי זה נאום טוטאליטארי לעם, זה מה שאני אומר וזה מה שיהיה, רוצים שאלות, זדיינו.

בגדול אני מסכים עם זה .
רק שהיחס שיש לטרמפ לכתבים רחוק מאוד מהיחס שיש לביבי לכתבים. שיכול להגיד לכתבת בפרצוץ את פייק, את יודעת שאת פייק, כל האתר שלך פייק.
ועדיף שכך.
דבר שני, אני חושב שאמון הציבור בצעדי הממשלה דווקא ירד בעקבות שאלות של כתבים.
בדיוק כמו שתשאל כל אחד מהאופוזיציה אם מה שהממשלה עושה הוא צעד נכון, ותקבל 90% תשובות שליליות.
יש המון דיעות לכאן ולכאן,
המון פתרונות והימורים איך להלחם בוירוס.
מה לעשות שצריך לבחור דרך אחת, והכי חשוב ללכת איתה ביחד.
לכן לדעתי זה צריך להיות חד צדדי.
אם נתחיל לשפוט אם כן הכרחי להיות בליל הסדר לבד, אם כן הכרחי לסגור את העסק, אם כן הכרחי לא לבקר את ההורים, נגיע למקום לא טוב.
וכתבה שמפורסמת בכלכליסט "מודל של 3 פרופסורים מוכיח: הסגר בישראל היה מיותר" רק מחליש את חוסן העם.
נכון, זה אולי לא נשמע דמוקרטי, אבל בעידן מלחמה אין מקום להחלשת העם.
אחר כך? תשפטו מה היה עדיף ומה לא. ותהיה בטוח שיקימו ועדות חקירה.
אחרי כתבה כזאת, כמה אנשים אתה חושב שיעשו דין לעצמם וילכו לבקר את ההורים? כמה הורים שכולים ילכו ביום הזיכרון לבתי הקברות?

 

[חתול לילה]

חילונים משלמים 4,371 שקל מסים בחודש, חרדים משלמים 1,517 שקל - וזה הסיפור הגדול הבא
סה"כ הם משלמים לעצמם. או במילים אחרות לוקחים מה שהם שילמו עליו.

לפי הלוגיקה הזו חילוני צריך לקבל מהמדינה 4371 ש"ח כל חודש.
בוא אספר לך סוד, זה לא קורה.

 

[sun_light]

לפי הלוגיקה הזו חילוני צריך לקבל מהמדינה 4371 ש"ח כל חודש.
בוא אספר לך סוד, זה לא קורה.

חבילת הסיוע, בהיקף כולל של 80 מיליארד שקל, תכלול דמי אבטלה משופרים, מענקים לעצמאים ולעובדים מעל גיל 67; תוקם קרן סיוע לעסקים גדולים בסך 5 מיליארד שקל; העסקים הקטנים והבינוניים ייהנו מהנחות משמעותיות בארנונה ומדחיית תשלומי חובה; החבילה כוללת גם תקציבים מעודדי צמיחה לתשתיות ולהייטק; הגירעון השנה צפוי להיות גבוה מ-100 מיליארד שקל
כלכליסט.
בנתיים הועבר חלק. אבל היי... זה בדרך.
בחישוב גס, זה מתאים ל4.1 מליון עובדים.

 

[אחד שלא יודע]

חבילת הסיוע, בהיקף כולל של 80 מיליארד שקל, תכלול דמי אבטלה משופרים, מענקים לעצמאים ולעובדים מעל גיל 67; תוקם קרן סיוע לעסקים גדולים בסך 5 מיליארד שקל; העסקים הקטנים והבינוניים ייהנו מהנחות משמעותיות בארנונה ומדחיית תשלומי חובה; החבילה כוללת גם תקציבים מעודדי צמיחה לתשתיות ולהייטק; הגירעון השנה צפוי להיות גבוה מ-100 מיליארד שקל

וכמה אחוזים מאותם זכאים יקבלו את זה?
לעומת האברכים שכבר קיבלו את המענק.

לא זכור לי שאברך משלם מס הכנסה וביטוח לאומי כל חודש, לעומת האוכלוסיה שתיארת בהודעה שלך.
אם יש אברכים שמשלמים ימבה מס וביטוח לאומי כמו עצמאיים אשמח לראות הוכחה לכך.
אתה גם בחור להתעלם במכוון מהעבודה שאותם מענקים הם לאנשים שמזיזים את הכלכלה ויוצרים כסף למדינה.
אמשח לקבל הוכחה לכך שתמיכה ב 125 אלף אברכים מעודדת צמחיה כלכלית ומגדילה הכנסה ממסים.

 

[sun_light]

וכמה אחוזים מאותם זכאים יקבלו את זה?

לאן התלונה מופנית?
לבעלי עסקים ששתו לבעלי עסקים אחרים את התקציב?
או למליון מובטלים שמקבלים 4000 שקל בחודש, ושותים לאחרים את התקציב?
בשני המקרים החרדים לא אשמים.

לא זכור לי שאברך משלם מס הכנסה בויטוח לאומי כל חודש, לעומת האוכלוסיה שתיארת בהודעה שלך.

אז זה בדיוק בא לסתור.
אמנם לא כמו חילונים, אבל גם חרדים משלמים.
וכמובן מתוך 80 מליארד שקל.... הם קיבלו 134 מליון שקל... זה פירורים כן? על מה הטענה בדיוק?

 

[גרהם]

דבר שני, אני חושב שאמון הציבור בצעדי הממשלה דווקא ירד בעקבות שאלות של כתבים.

בדיוק להיפך.
בהנחה שאתה עדיין מרשה לתקשורת לפעול ולמידע לזרום, אמון הציבור בממשלה יורד כאשר הוא לא מקבל תשובות.
יושב עצמאי בבית ותולש את השערות מאיפה להביא אוכל בחודש הבא ורואה שמתחרה הענק שלו, איקאה פתוח, ותמונות של הבעלים והמנכל שהם תורמים ("חברים") של שר הבריאות וראש הממשלה, אז כשהממשלה מסרבת להסביר את ההחלטה, זה לא מגביר את האמון בהחלטותיה.
וכך לגבי הקשיש או הלא קשיש בבידוד שרואה שראש הממשלה חושב שהחוק לא באמת מחייב וכשהוא מסרב לענות על השאלות המתבקשות, זה לא מביא להגברת האמון בהחלטותיו.

 

[sun_light]

בהנחה שאתה עדיין מרשה לתקשורת לפעול ולמידע לזרום, אמון הציבור בממשלה יורד כאשר הוא לא מקבל תשובות.

המידע זורם באופן חד צדדי כמו פקודות בצבא.
כשמורידים פקודה אין זמן להתדיין אם זה טוב, לא טוב, אולי תעשו אחרת, אולי אתם טועים וכו...
אני חושב שכולנו מסכימים שזמן התגובה לוירוס הזה היה זמן קריטי. עד כדי כך שכל יום קבע האם יהיו לך עוד 4000 חולים או יותר.
זה מה שאני מתכוון באין זמן לשאול שאלות .
בדיוק כמו שמפקד אומר להסתער ואז החיילים יגידו רגע, אולי נלך מסביב? אולי נסתער רק בזוגות ולא בקו?
קודם כל מסתערים, אחר כך בתחקירים תתלו את המפקד.
בדיוק אותו דבר פה. תתאר לך ביבי היה אומר בהתחלה סוגרים את כל החנויות במדינה.
יקום עיתונאי ויגיד האם אתה חושב שכולם ללא יוצא מן הכלל? או רק כאלה שיש להם מעל קונה אחד באותו זמן?
האם אפשר להשאיר את החנות פתוחה אם הקונים יעמדו במרחק 10 מטר אחד מהשני או לא?
כשאתה אומר משלוחים, זה חייב להיות הביתה? או לדלת של הבניין? ואתה לא מפחד שהשליח ידביק את הידית בדלת?
הרי אפשר לשאול 1001 שאלות אמיתיות, פרקטיות וכו... שהם מוצדקות לחלוטין, אבל בהחלט לא מתפקידו של ראש הממשלה בזמן "העברת הפקודות" לענות על פרטים קטנים כאלה.
וכל שאלה כזאת כן מחלישה את האמון.
כי אם היתה נשאלת שאלה כזאת במסיבת עיתונים, תשב לה גברת כהן מחדרה ותגיד וואלה, לא חשבו עד הסוף ! אז מה זה עוזר...
ויהיה פה כאוס.

איקאה פתוח, ותמונות של הבעלים והמנכל שהם תורמים ("חברים") של שר הבריאות וראש הממשלה,

באותה מידה אתה יכול להגיד שהציפורניים של שרה נראות זוועה אז ביבי פתח את המכונים של לק הג'ל.
באמת נו...כאילו זה היה העסק היחיד שנפתח.
מעניין שבליל הסדר שאמרו שאסור ללכת למשפחה, אף אחד לא אמר שזה נגד החרדים... חברים וכו...
בזמן שהחילונים עשו זום עם ההורים והרגישו ביחד, הדתיים ישבו בבית לבד.

 

[Shlomi Z]

בדיוק כמו שמפקד אומר להסתער ואז החיילים יגידו רגע, אולי נלך מסביב? אולי נסתער רק בזוגות ולא בקו?
קודם כל מסתערים, אחר כך בתחקירים תתלו את המפקד.

בדיוק בגלל זה מילואימניקים מסרבים פקודות וחיילים צעירים מתים.
מילואימניק מבין שמפקד בסדיר הוא ילד שש אלי קרב [לעיתים קרובות] ולא חושב רחוק,
בזמן שכאשר אתה ילד אתה לא חושב פעמיים.
בלי "צד שני" [עיתונאים , דעה אחרת, קצינים אחרים] היינו עדיין חושבים שקו בר לב זה אחלה קו.

בזמן שהחילונים עשו זום עם ההורים והרגישו ביחד, הדתיים ישבו בבית לבד.

לא היה פסק דין הלכתי שאישר זום גם למגזר הדתי ?

 

[Mr. Bigglesworth]

כשמורידים פקודה אין זמן להתדיין אם זה טוב, לא טוב, אולי תעשו אחרת, אולי אתם טועים וכו...
אני חושב שכולנו מסכימים שזמן התגובה לוירוס הזה היה זמן קריטי. עד כדי כך שכל יום קבע האם יהיו לך עוד 4000 חולים או יותר.
זה מה שאני מתכוון באין זמן לשאול שאלות .

כשביבי התחיל עם הסגר "התאהבתי" בו כשליט. סוף סוף הוא עשה משהו טוב ועם כל החמרה הרגשתי טוב יותר שמישהו חושב קדימה. ואז בזבזנו חודש של סגר על 0 עבודת מטה, רבע מההתקדמות בבדיקות שצריך, מערכת חינוך מקושקשת שמעצבנת את ההורים והמורים ולא נותנת למעט ההורים שיכולים לעבוד מהבית לעשות זאת וכן הלאה וכן הלאה. פשוט חודש מבוזבז.

המגזר העסקי צמא לודאות קדימה ולא נתנו לו כלום מזה. מישהו יודע מה יקרה אם עוד שבועיים תהיה התפרצות? לאיזה מצב נחזור?
יש מדינות עם פלייבוק שמתמודדות יותר טוב מאתנו. למה שלא נלמד מהן? למה לא עבדו על בסיס תכנית קיימת מ-2007 עם ההתאמות הנדרשות?

עריכה:
גם בצבא בתדריכים שאלנו שאלות על הפקודות במידה ולא היו ברורות וכשהיה שינוי משמעותי המג"ד (קו כחול - גבול לבנון 2006) בעצמו בא לשוחח איתנו ולראות שאנחנו מבינים את הסיטואציה ולשמוע איך אנחנו מסתדרים.

 

[Roi]

כשמורידים פקודה אין זמן להתדיין אם זה טוב, לא טוב, אולי תעשו אחרת, אולי אתם טועים וכו...

אתה טועה בגדול, במסיבת עיתונאים, ההצהרה אמורה להימסר לעם אחרי שנעשו דיונים מעמיקים בממשלה עם גורמי מקצוע שיכולים להאיר ולהעיר למקבלי ההחלטות.
עכשיו, אחרי שהתקבלה החלטה, היא מובאת לעם, תפקיד העיתונאים הוא להיות במקום מסוים גם קול לעם להשמיע את שאלותיהם, אין הגבלה ולא צריכה להיות כזו, גם בשעת משבר, יתכבד נציג הממשלה או הדרג המקצועי ויענה על שאלות העם, קטנות ככל שיהיו, דווקא כדי לזרוא אמון הציבור במקבלי ההחלטות, יסביר מקבל ההחלטה או נציג מטעמו, למה התקבלה ההחלטה, מהם הצעדים שצריך לבצע עכשיו ומה העתיד צופן.
זוהי דמוקרטיה, ולא דיקטטורה בה השליט אומר את דברו, אנחנו לא בצבא, התבלבלת קצת.