סנקציות נגד מתנחלים אלימים

[יעקב 1]

וגם את דרום לבנון? סוריה?
תיזכר בימים שאחרי שמחת תורה, זה לא מזמן. באימה של אנשים בכל הארץ, במנהיגות שאין ציון שמתאים לה, ברכבות שלא מגיעות ובמחסנים שמחכים לציוד מהמטוסים מאמריקה. ושוב, זה מול ארגון טרור חלש צבאית. תאר לך מה יהיה מול קואליציה של אויבינו.
באמת שאין לישראל במה להתבייש. היא השיגה המון ב-75 שנה, אבל היא עדיין תלויה במעצמה הגדולה בעולם. זו לא בושה.

מסכים, אל להתרברב חלילה.
אבל מצד שני מותר להתריס כנגד מהלך בלתי ידידותי בעליל. וחשוב לדאוג ליכולות ייצור עצמאיות. בפרפראזה על 'הרוצה בשלום יכון למלחמה', 'הרוצה ביבוא נשק ידאג ליכולות ייצורו'.

 

[AIML]

לערבב את הכל בכל

כן.
סיסמאות זה קל ופשוט, אבל במציאות דברים אכן תלויים אחד בשני.
המציאות מורכבת, ולדברים יש השלכות.
מצטער אם העולם האמיתי מסובך לך מדי.

 

[יעקב 1]

ישראל יודעת לייצר בעצמה גם חלב. רק שאת המזון לפרות, כמו גם את הדלק לשינוע צריך לייבא.
כך גם בתעשיית הנשק (לפני שמדברים בכלל על המימון) - הטנק "ישראלי" אך של מי המנוע? מאין הברזל? מה עם שאר המערכות?

אין ולא תהיה לישראל יכול ייצור עצמאית. אין מספיק כח אדם ואין מספיק משאבי טבע.

המימון כמו שכתבתי כבר לעיל, הוא אחוזים בודדים, כאשר הם גם לא מנוצלים ביעילות.
קשה לי לקבל הנחה של אמברגו כללי בו ישראל כלל לא מסוגלת להשיג משאבי טבע.

הדיבורים האלו עוסקים באיזה אפוקליפסה בה ישראל תהיה במשך תקופה ארוכה באמברגו מכל העולם על משאבים, ולא תמצא ולו מדינה אחת שתרצה לסחור איתה בחומרי גלם תמורת נשק מתקדם.
תרחיש קצה על סטרואידים.

 

[גרהם]

מסכים, אל להתרברב חלילה.
אבל מצד שני מותר להתריס כנגד מהלך בלתי ידידותי בעליל. וחשוב לדאוג ליכולות ייצור עצמאיות. בפרפראזה על 'הרוצה בשלום יכון למלחמה', 'הרוצה ביבוא נשק ידאג ליכולות ייצורו'.

מסכים, אבל אני לא מבין בפרטים אז לא יודע כמה ריאלי לייצר לבד את הנשק שאתה צריך.
ישראל תמשיך להיות תלויה בארה"ב בטווח הנראה לעין. זה לא אסון, היחסים חזקים.
עם קצת מזל, בעתיד יהיו לנו שרים שלא מקללים את בכירי הממשל, ומשאירים את עבודה הדיפלומטיה לדיפלומטים ולראש הממשלה שזה תפקידו.

 

[יעקב 1]

כן. סיסמאות זה קל ופשוט, אבל במציאות דברים אכן תלויים אחד בשני.
המציאות מורכבת, ולדברים יש השלכות.
מצטער אם העולם האמיתי מסובך לך מדי.

אתה מצטרף לחבר הקודם שאינו מסוגל לנהל דיון בלי להטיח בצד השני?
תנסו, אני מבטיח לך שזה משתלם.

 

[יעקב 1]

מסכים, אבל אני לא מבין בפרטים אז לא יודע כמה ריאלי לייצר לבד את הנשק שאתה צריך.
ישראל תמשיך להיות תלויה בארה"ב בטווח הנראה לעין. זה לא אסון, היחסים חזקים.
עם קצת מזל, בעתיד יהיו לנו שרים שלא מקללים את בכירי הממשל, ומשאירים את עבודה הדיפלומטיה לדיפלומטים ולראש הממשלה שזה תפקידו.

אכן, אני לא מת על הטיפוסים האלו, אבל חשוב לי להזכיר שיש גם צד שני. לעיתים נראה כאן בפורום שלעולם יש פרשנות אחת בלבד.

 

[bigbang]

המימון כמו שכתבתי כבר לעיל, הוא אחוזים בודדים, כאשר הם גם לא מנוצלים ביעילות.
קשה לי לקבל הנחה של אמברגו כללי בו ישראל כלל לא מסוגלת להשיג משאבי טבע.

הדיבורים האלו עוסקים באיזה אפוקליפסה בה ישראל תהיה במשך תקופה ארוכה באמברגו מכל העולם על משאבים, ולא תמצא ולו מדינה אחת שתרצה לסחור איתה בחומרי גלם תמורת נשק מתקדם.
תרחיש קצה על סטרואידים.

כאמור, לא דיברתי על המימון (שחלקו גם בשותפות בפיתוח ולא רק הסיוע הבטחוני המוכר).

לא הבנתי. אם אין אמברגו, למה שלא תקנה מטוסים ופצצות? מה היתרון לפתח אותם עצמאית?

התיאוריה שלך אומרת לקנות משאבי טבע, ולפתח את כל השאר? החל משבבים ומנועים, ועד למטוסים? אתה מודע לכך שלרוסים הולך להיגמר הנשק בלחימה באוקראינה?

 

[AIML]

אתה מצטרף לחבר הקודם שאינו מסוגל לנהל דיון בלי להטיח בצד השני?

אני לגמרי רציני, וזו בדיוק הנקודה.
העולם זה מערכת מורכבת, ולמעשים ולדיבורים יש השלכות, שכדאי מאד לחשוב עליהן מראש, ואים לא חושבים אז לפחות להקשיב לאזהרות.

ארה״ב שלחה לך אזהרה - למדיניות מפלה בשטחים יש השלכות.
אתה יכול להתעלם מהאזהרה, אבל גם לזה יהיו השלכות.

 

[יעקב 1]

כאמור, לא דיברתי על המימון (שחלקו גם בשותפות בפיתוח ולא רק הסיוע הבטחוני המוכר).

לא הבנתי. אם אין אמברגו, למה שלא תקנה מטוסים ופצצות? מה היתרון לפתח אותם עצמאית?

התיאוריה שלך אומרת לקנות משאבי טבע, ולפתח את כל השאר? החל משבבים ומנועים, ועד למטוסים? אתה מודע לכך שלרוסים הולך להיגמר הנשק בלחימה באוקראינה?

התיאוריה שלי אומרת שהמקרה אותו אתה מתאר הוא אפוקליפטי ואינו סביר כל עוד אנו לא עומדים להילחם בארה''ב.
(לגבי המימון, לפי זכרוני מויקיפדיה מדובר בסיוע שהוא על חשבון הסיוע הרגיל, בכל מקרה פיתוחה של כיפת ברזל היה זול למדי, יחסית.)

 

[יעקב 1]

אני לגמרי רציני, וזו בדיוק הנקודה.
העולם זה מערכת מורכבת, ולמעשים ולדיבורים יש השלכות, שכדאי מאד לחשוב עליהן מראש, ואים לא חושבים אז לפחות להקשיב לאזהרות.

ארה״ב שלחה לך אזהרה - למדיניות מפלה בשטחים יש השלכות.
אתה יכול להתעלם מהאזהרה, אבל גם לזה יהיו השלכות.

אם כך סליחתך, הניסוח שלך היה מטעה. הסרת השורה האחרונה בהודעה המקורית בהחלט תיתן את ההרגשה שלא הייתה כאן כוונה לפגוע בבר השיח.

כמו שכתבתי לעיל ל @גרהם, בעיני אין סתירה בין השנים. צריך לא להתעלם מהאזהרה ולהכיר בכוחנו המועט, ומאידך בהחלט יש חשיבות בזעם כלפיה כדי להבהיר שאנו רואים זאת בעין רעה.
(נ.ב. עדיין לא השתכנעתי שאכן מדובר במדיניות מפלה, יש לי אי אמון מובהק בערוץ 12, וכן, גם בערוץ 14).

 

[AsherV]

אני חושב שאחרי 7.10 הדיון הזה לא יכול להתקיים.
ישראל נזקקה לרכבת אווירית של תחמושת וציוד כדי לפתוח במלחמה נגד החמאס שהוא החלש באויבי ישראל. מעבר לכך נושאות המטוסים והתבטאויות פומביות חריפות של הנשיא נועדו למנוע התרחבות המערכה באופן שיקשה על ישראל. תוסיף לזה את התמיכה הדיפלומטית כתמיד ותקבל מסקנה שהתנתקות מהתלות בארה"ב היא דבר בלתי אפשרי.
זה לא אומר שאנחנו כפופים לכל גחמה ובהחלט ישראל יכולה וצריכה לעמוד על שלה, ומובן שגם האמריקאים מפיקים תועלת מהיחסים.
אבל, המחשבה על ניתוק היא כל כך לא סבירה בעיני, שהרעיון של התנתקות קליפורניה מארה"ב (רעיון שנדון לאחרונה) כבר נשמע סביר יותר.

אתה צודק כמובן.
ולא דיברתי על לנתק יחסים.

יש לי תחושה שישראל צריכה את ארצות הברית הרבה יותר מאשר ארצות הברית את ישראל אלא אם נשים את מבטחנו בכלכלת בעזרת השם. פרקטית צפון קוריאה יותר עצמאית מאיתנו רק שזה מגיע עם מחיר מאוד כבד.

ואז מה?
זה ואמר שאנחנו צריכים למלא כל גחמה ופגיעה בנו?
אחרי הכל אנחנו מדינה עצמאית.
לא דיברתי על ניתוק יחסים ולא על החזרת שגרירים.
על מחאה נגד הפגיעה בריבונות שלנו.

הדברים היחידים שישראל מסתמכת בהם על גורמים זרים לעצם המסוגלות של הייצור הם מטוסים, מסוקים, צוללות וחלק מן האוניות, כאשר המערכות עצמן של כלי השיט הינן ישראליות (כך על פי ויקיפדיה).

כלומר, כמעט כל מערכת מעבר לנק"ל.

באמת שאין לישראל במה להתבייש. היא השיגה המון ב-75 שנה, אבל היא עדיין תלויה במעצמה הגדולה בעולם. זו לא בושה.

שוב,
השאלה האם התלות היא ברמה שאנחנו לא מדינה עצמאית בכלל?

 

[bigbang]

התיאוריה שלי אומרת שהמקרה אותו אתה מתאר הוא אפוקליפטי ואינו סביר כל עוד אנו לא עומדים להילחם בארה''ב.
(לגבי המימון, לפי זכרוני מויקיפדיה מדובר בסיוע שהוא על חשבון הסיוע הרגיל, בכל מקרה פיתוחה של כיפת ברזל היה זול למדי, יחסית.)

אם אתה לא מתייחס למה שכותבים לך, איני רואה טעם להמשיך את הדיון.
אנחנו לא מסוגלים לייצר לעצמנו את כל המזון, ואתה מציע לייצר את כל מערכות הנשק. הזיה.

 

[Daniel_T]

לפי הכתבה בYnet, רק אחד מהארבעה היה מעורב במקרה שכתוצאה ממנו מת ערבי. (גם זה, לא מאשימים אותו שבאופן ישיר רצח ערבי).
שיהיה ברור לפני המשך ההודעה שלי - אני בהחלט חושב שבהנחה שהמעשים אכן נעשו, הם חמורים וצריך לתת עליהם את הדין.
אבל -
אני חושב שישראל צריכה להבין שיש פה אירוע חמור, ושכן - צריך בהחלט למחות עליו בתוקף מול האמריקאים. האמריקאים באים לאזרחים של מדינה ידידותית, שעשו מעשים חמורים, אבל בואו, לא מסכנים את ארה"ב\שלום העולם, והם לא רוצחים או משהו כזה.
עוד תיק "פלילי" (כלומר, גם אם על רקע לאומני, לא מדובר פה באירוע שמצדיק התערבות של ארה"ב).
וארה"ב באה, עוד בלי התערבות של מערכת המשפט הישראלית (ולא שאני אוהב אותה וסומך עליה - אבל זה נושא אחר) ומחליטה להעניש את אותם אזרחים.
הזיה.

מה אם מחר הם יחליטו להעניש את מי שיעבור באור אדום בישראל?
זו התערבות שלא תאמן.

זה או אנטישמיות, או רצון להראות שהוא עושה משהו, לקרוץ לחלק האולטרא פרוגרסיבי של הדמוקרטים לפני הבחירות.
כל מיידה אבנים ערבי חוטף סנקציות כאלו?

מה זה אומר למחות, נתבע אותם בהאג? נתלונן עליהם למועצת הביטחון?

ואם אתה שואל למה ערבי שזרק אבן לא קיבל סנקציות מהממשל האמריקני אז לא הבנת מה זה סנקציות. סנקציות זה אמצעי של מדיניות חוץ, זה לא אמצעי של אכיפת חוק. ארה"ב הטילה סנקציות גם על אזרחים שחא הפרו שום חוק.

 

[יעקב 1]

אם אתה לא מתייחס למה שכותבים לך, איני רואה טעם להמשיך את הדיון.
אנחנו לא מסוגלים לייצר לעצמנו את כל המזון, ואתה מציע לייצר את כל מערכות הנשק. הזיה.

יתכן ולא הייתי מובן.
אתה מדבר על תרחיש שבו יש אמברגו על ייבוא כל סחורה לישראל וכל מדינות העולם שותפות לו, ואותו אמברגו יתקיים במשך תקופה ארוכה?

 

[AsherV]

מה זה אומר למחות, נתבע אותם בהאג? נתלונן עליהם למועצת הביטחון?

להביע מחאה.
יש הרבה דרכים.

סנקציות זה אמצעי של מדיניות חוץ, זה לא אמצעי של אכיפת חוק.

וזו בדיוק הטענה שלי.
שהם הפסיקו להשתמש בזה ככלי לטיפול באיומים מהותיים והתחילו להתערב במדיניות פנים ברזולוציות קטנות של מדינה ידידותית

 

[bigbang]

יתכן ולא הייתי מובן.
אתה מדבר על תרחיש שבו יש אמברגו על ייבוא כל סחורה לישראל וכל מדינות העולם שותפות לו, ואותו אמברגו יתקיים במשך תקופה ארוכה?

לא. אני אומר שאין לנו את המשאבים להקים תעשייה צבאית - זה שמרכיבים פה טנק, לא אומר שאפשר לייצר פה את כל החלקים של הטנק - מנועים, הידראוליקה, מערכות מחשוב וכו'.

 

[bigbang]

שהם הפסיקו להשתמש בזה ככלי לטיפול באיומים מהותיים והתחילו להתערב במדיניות פנים ברזולוציות קטנות של מדינה ידידותית

הבנק משתמש במערכות אמריקאיות? האמריקאים לא מוכנים שהמערכות יסייעו בעקיפין למימון טרור ופגיעה באינטרסים שלהם (גם אם לא מדובר באיום מהותי). זכותם.

 

[גרהם]

השאלה האם התלות היא ברמה שאנחנו לא מדינה עצמאית בכלל?

אנחנו כן וגם כתבתי את זה באחת ההודעות, ואלו לא יחסים של מפקד ופקוד.
אבל אפילו עם בני הזוג והילדים מומלץ לזכור מה העיקר ולבחור בתבונה את הקרבות, אז ודאי ביחסים עם הגדולה בידידותינו.
הריטואל הפעם צפוי - ישראל תמחה והבייס מעט יירגע, ביידן יקבל נקודות בתוך ומחוץ לארה"ב שהוא לא חד צדדי בסכסוך והעניין עם הבנק יסתדר עם הזמן. רק שיעשו טובה ולא ישלחו את שקלי או אלי כהן למשימות הרגישות האלו. יש מוצלחים מהם, בממשלה ומחוצה לה.

 

[יעקב 1]

לא. אני אומר שאין לנו את המשאבים להקים תעשייה צבאית - זה שמרכיבים פה טנק, לא אומר שאפשר לייצר פה את כל החלקים של הטנק - מנועים, הידראוליקה, מערכות מחשוב וכו'.

או קיי.
ברור שזו סקאלה, אבל ככל שיש יותר אפשרות לייצור מקומי, כך יותר קשה לחנוק אותך ביבוא, בפרט אם אתה לא תלוי במדינה אחת ספציפית.

 

[Daniel_T]

להביע מחאה.
יש הרבה דרכים.

וזו בדיוק הטענה שלי.
שהם הפסיקו להשתמש בזה ככלי לטיפול באיומים מהותיים והתחילו להתערב במדיניות פנים ברזולוציות קטנות של מדינה ידידותית

יש הרבה דרכים להביע מחאה וכולן חסרות ערך אם אין להן גיבוי.

ואני לא חושב שאלו רזולוציות קטנות כי יש לנו ממשלה שחברים בה תומכי טרור יהודי שמהללים את ברוך גולדשטיין ורוצים לסלק את הפלסטינים בשביל ליישב במקומם יהודים על מנת לקרב את בוא המשיח וגאולת העולם. תכל'ס אם הייתי ארה"ב הייתי חותך לנו את הסיוע הצבאי ונותן לנו להסתדר עצמאית עם להביא את המשיח, אבל הם הלכו על אופציה אחרת.