IB הפסידה בתביעה נגד הרשות לניירות ערך, תצטרך לקבל רישיון זירת סוחר

[dude]

היי,
אין לי שום מושג מה זה אומר אבל נתקלתי במקרה באתר פסק-דין בתביעה של IB את הרשות לניירות ערך שמבקשת להפסיק מתן שירותים לישראלים... להבנתי המאד מוגבלת.
נראה לי רלוונטי לחברי הפורום..

https://www.psakdin.co.il/Court/עת-...t=%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%95%D7%9A#.W0P7Xy2B2OE

אם הלינק לא עובד אז תחפשו בגוגל:
INTERACTIVE BROKERS LLC נ' רשות לניירות ערך תל אביב

או לפי מספר עתירה: 19803-08-17

 

[מתכנת]

קישור לפסק דין המלא באתר הרשות לני"ע
אמלק:
1. מסחר במט"ח ביתרות זכות בלבד - מותר להם לאפשר ללקוחות ישראלים.
2. מסחר במט"ח ביתרות זכות במטבע אחד כנגד יתרת חובה במטבע אחר ללא מינוף - יש לקבל רישיון זירת סוחר על מנת לאפשר ללקוחות ישראלים.
3. רכישה ממונפת של מט"ח - כנ"ל
לגבי נקודה 3, IB לא ניסו לערער על עמדת הרשות, העתירה התייחסה רק לגבי 2, ביהמ"ש קיבל את עמדת הרשות לני"ע וקבע שעל מנת לאפשר ללקוח ישראלי להיות ביתרה שלילית במטבע זר היא תצטרך לקבל רישיון זירת סוחר. (ותשלם לרשות 25K₪ הוצאות משפט)
פח.

 

[adamshalev]

לא קראתי - אבל @מתכנת אני מסיק מדבריך שזה אומר שישראלי עם חשבון ב IB העולמית לא יכול להיות ביתרה שלילית של דולר, או כל מטבע אחר שהוא לא שקל?
אם כן זה ממש ממש פח.

עריכה: התרחיש שאני מדבר עליו הוא מינוף מנייתי - כלומר רכישת ני״ע עם יתרה שלילית בדולר. לא פוזיציות מטבע אחד כנגד אחר.

 

[adamshalev]

משהו לא מסתדר לי פה - באיזה סמכות רשות ני״ע יכולה לכפות משהו על IB העולמית עם לקוח ישראלי?
מדובר אולי בהקשר של הכוונה להיות חבר בורסה רחוק?

 

[אורי ג.]

משהו לא מסתדר לי פה - באיזה סמכות רשות ני״ע יכולה לכפות משהו על IB העולמית עם לקוח ישראלי?

בוודאי שהיא יכולה, לIB יש הרבה לקוחות ישראלים והם אף משווקים את עצמם ללקוחות ישראלים, בדיוק כמו שיש למדינה סמכות על BOOKING, EBAY, FACEBOOK וכו'

אגב הרשות בזמנו יצרו איתי קשר לגבי ההחלטה ההזויה הזאת שלהם, הגנתי על IB וניסיתי להסביר להם שאין להם קייס, הטיעון שלי היה בדיוק הטיעון של IB. לא עבד.

 

[adamshalev]

בוודאי שהיא יכולה, לIB יש הרבה לקוחות ישראלים והם אף משווקים את עצמם ללקוחות ישראלים, בדיוק כמו שיש למדינה סמכות על BOOKING, EBAY, FACEBOOK וכו'

לחברות הללו יש חברות בת ישראליות. (לא יודע לגבי booking).

 

[אורי ג.]

לחברות הללו יש חברות בת ישראליות. (לא יודע לגבי booking).

לBOOKING אין, וגם לIB יש נוכחות שיווקית גדולה פה.
המבחן הוא לא אם יש להם חברת בת פה או לא.
אם תפתח מחר אתר בפרו בעברית שמוכר קוקאין במשלוח לארץ אתה חושב שזה חוקי?
ברור לך שגם IB חושבת שיש להם סמכות, עובדה שהם תבעו את הרשות...

 

[adamshalev]

לBOOKING אין, וגם לIB יש נוכחות שיווקית גדולה פה.
המבחן הוא לא אם יש להם חברת בת פה או לא.
אם תפתח מחר אתר בפרו בעברית שמוכר קוקאין במשלוח לארץ אתה חושב שזה חוקי?
ברור לך שגם IB חושבת שיש להם סמכות, עובדה שהם תבעו את הרשות...

חוקי - לא, אבל עדיין ללא סמכות ישראלית על אתרים בפרו.

 

[מרק עוגיות]

מסחר במט"ח ביתרות זכות במטבע אחד כנגד יתרת חובה במטבע אחר ללא מינוף

מישהו יכול להסביר לי למה זה כל כך נורא אם זה לא יהיה אפשרי? כל מה שצריך כדי להמנע מהצורך בסעיף זה להמיר את היתרה למטבע שמעוניינים בו ואז לעשות את הפעולה שרוצים, לא? (לא לקוחה של IB)

 

[adamshalev]

מישהו יכול להסביר לי למה זה כל כך נורא אם זה לא יהיה אפשרי? כל מה שצריך כדי להמנע מהצורך בסעיף זה להמיר את היתרה למטבע שמעוניינים בו ואז לעשות את הפעולה שרוצים, לא? (לא לקוחה של IB)

זה לכאורה מטרפד את האפשרות לעשות מינוף זול דרך IB.
למשל להיות במינוס ביורו (ריבית כ-1.8) בזמן שיש לך יתרה דולרית (למשל מדיבידנדים שהתקבלו).
השאלה מה בדיוק אסור לא ברורה לי, וגם אם זה יאכף ומתי.

 

[אורי ג.]

מישהו יכול להסביר לי למה זה כל כך נורא אם זה לא יהיה אפשרי? כל מה שצריך כדי להמנע מהצורך בסעיף זה להמיר את היתרה למטבע שמעוניינים בו ואז לעשות את הפעולה שרוצים, לא? (לא לקוחה של IB)

זה נורא מקשה על ההתנהלות ואני בכלל לא בטוח שזה בר אכיפה מבחינת IB בגלל אופי הפעילות שם, מבקשים מהם בעצם "לצבוע כסף" וזה בלתי אפשרי (וגם מטופש).
דוגמאות:
יש לי מניות AAPL בשווי 1000$
אני נכנס למינוס 500$ וקונה עם זה ש"ח.
חוקי?
אני מושך את הש"ח.
חוקי?

עכשיו אני גם קונה מניית דיימלר ביורו שאין לי ב1000E
כלומר אני גם במינוס 1000E, חוקי?
שווי דיימלר נחתך ב50% ככה שיש לי הון עצמי ביורו שלילי, חוקי?

תוסיפי לזה את העובדה שכר כיום מה שהם אומרים שאסור לעשות דווקא מותר דה-פקטו לעשות אצל רוב הברוקרים בארץ, לדוגמא להכנס למינוס שקלי כנגד אחזקות דולריות או ביורו.

השאלה מה בדיוק אסור לא ברורה לי, וגם אם זה יאכף ומתי.

בדיוק. רשות מטופשת.

 

[מתכנת]

לא קראתי - אבל @מתכנת אני מסיק מדבריך שזה אומר שישראלי עם חשבון ב IB העולמית לא יכול להיות ביתרה שלילית של דולר, או כל מטבע אחר שהוא לא שקל?
אם כן זה ממש ממש פח.
עריכה: התרחיש שאני מדבר עליו הוא מינוף מנייתי - כלומר רכישת ני״ע עם יתרה שלילית בדולר. לא פוזיציות מטבע אחד כנגד אחר.

השאלה מה בדיוק אסור לא ברורה לי,

גם אני לא קראתי ממש את הכל,
להבנתי כניסה ליתרה שלילית כתוצאה מקניית ני"ע מקובל על הרשות ואינה דורשת רישיון זירת סוחר.
המצב אותו הרשות מנסה למנוע הוא מסחר בצמד מטבעות כאשר לסוחר אין מספיק יתרה מהמטבע אותו הוא מוכר.

זה לכאורה מטרפד את האפשרות לעשות מינוף זול דרך IB.

מבחינת ההגדרה נראה לי שזה לא מטרפד כאמור, לגבי האם IB יתמודדו עם ההתנהלות במערכות שלהם - ימים יגידו.
כן, אנו עלולים להגיע למצב בו הם ימנעו מלקוחות ישראלים יתרה שלילית בכל מטבע שהוא.

יש לי מניות AAPL בשווי 1000$
אני נכנס למינוס 500$ וקונה עם זה ש"ח.
חוקי?

לא (על פי הרשות)
אתה לא יכול לקנות שח תמורת $ אם אין לך יתרת מזומן דולרית.

תוסיפי לזה את העובדה שכר כיום מה שהם אומרים שאסור לעשות דווקא מותר דה-פקטו לעשות אצל רוב הברוקרים בארץ, לדוגמא להכנס למינוס שקלי כנגד אחזקות דולריות או ביורו.

יכול להיות שספציפית מינוס שקלי יהיה מותר, הדוגמא שהם נותנים בפס"ד היא קניית יורו וכניסה למינוס בדולר אוסטרלי.
אצל הברוקרים בארץ אתה יכול להיכנס למינוס דולרי תמורת קניית יורו למשל?

חוקי - לא, אבל עדיין ללא סמכות ישראלית על אתרים בפרו.

סמכות משפטית? למה לא? החוק אוסר לנהל זירת סוחר ולפי ראות עיני הרשות IB מנהלים זירת סוחר בניגוד לחוק, הם יקנסו אותם (ול IB גם יש חשבון בארץ...)

דרך אגב, ביהמ"ש והרשות לא השתכנעו ש IB רק מתווכת בין הסוחר לבורסת מט"ח, והם חושדים בה שהיא בעצמה הזירה בה מתבצע המסחר במטבעות.

 

[yossik]

קראתי [ריפרפתי] ואני חושב שמדובר על מה שמוכר במערכת הבנקאית כ- cross currency trade. ז"א אם יש יורו ורוצים לרכוש ב $ אז צריך להמיר ואם הירו למשל יהיה במינוס לאחר ההמרה אז למעשה זה כמו "זירת מסחר" ולא המצב דומה לקבלת אשראי למינוף במטבע יחידה. ז"א אם רוצים מינוף לרכישת ניירות במטבע מסויים צריך אשראי באותה מטבע ללא המרה מאחד לשני ואולי זאת הסיבה שהרשות מגדירה את זה כזירת מסחר...
אישית אני חושב שהרשות לניירות טועה אבל יש חוקים ולכן היא רוצה לאכוף את החוק.
יכול להיות שאני טועה אבל כך הבנתי את הסיכום של 40 עמודי פסק הדין.

 

[אורי ג.]

אצל הברוקרים בארץ אתה יכול להיכנס למינוס דולרי תמורת קניית יורו למשל?

לא יודע, באופן ברירת מחדל לא אבל אולי אפשר לסכם איתם משהו.

במטבע מסויים צריך אשראי באותה מטבע ללא המרה מאחד לשני ואולי זאת הסיבה שהרשות מגדירה את זה כזירת מסחר...

זה הקטע הכה מטופש, לא ניתן לצבוע כסף, זה פשוט בלתי אפשרי.

 

[yossik]

זה הקטע הכה מטופש, לא ניתן לצבוע כסף, זה פשוט בלתי אפשרי.

עם קצת רצון וקצת יכולת גם פיל יכול ל... תרנגולת.
יש את היכולות הטכניות, ניתן "לצבוע כסף" זה רק עניין רצון ומשאבי IT. משאבים יתורגמו כמובן לעלויות למשקיעים.

 

[מתכנת]

ניתן "לצבוע כסף"

לא ניתן לצבוע כסף, זה פשוט בלתי אפשרי.

לא צריך לצבוע שום דבר, ההגדרה שלהם פשוטה (גם אם אנו חלוקים עליה)
כניסה ליתרה שלילית בכל מטבע שהוא כתוצאה מפעולה בני"ע - לגיטימית (מינוף קלאסי).
כניסה ליתרה שלילית בכל מטבע שהוא כתוצאה מרכישת מט"ח - דורשת רישיון לניהול זירת סוחר. (למעט אולי מינוס שקלי)

 

[אורי ג.]

לא צריך לצבוע שום דבר, ההגדרה שלהם פשוטה (גם אם אנו חלוקים עליה)
כניסה ליתרה שלילית בכל מטבע שהוא כתוצאה מפעולה בני"ע - לגיטימית (מינוף קלאסי).
כניסה ליתרה שלילית בכל מטבע שהוא כתוצאה מרכישת מט"ח - דורשת רישיון לניהול זירת סוחר. (למעט אולי מינוס שקלי)

מעניין, צריך לחשוב על זה.

 

[adamshalev]

מעניין, צריך לחשוב על זה.

אני יודע כבר על מה אתה חושב.
רוצה לקחת הלוואה ביורו? תקנה ני״ע ביורו (נגיד קרן אג״ח נקובה ביורו), תעביר אותה לבנק, תמכור בבנק.
רוצה להכניס את הכספים חזרה ל-IB כדולר? אין בעיה, תמיר בבנק מיורו לדולר, תפקיד דולרים לחשבון IB.

 

[roneng]

לא צריך לצבוע שום דבר, ההגדרה שלהם פשוטה (גם אם אנו חלוקים עליה)
כניסה ליתרה שלילית בכל מטבע שהוא כתוצאה מפעולה בני"ע - לגיטימית (מינוף קלאסי).
כניסה ליתרה שלילית בכל מטבע שהוא כתוצאה מרכישת מט"ח - דורשת רישיון לניהול זירת סוחר. (למעט אולי מינוס שקלי)

זאת גם ההבנה שלי.
אגב, גם מוזר לי ההפרדה בין #2 לבין #3. מבחינתי די ברור שאם #3 אסור אז גם #2 אסור (וממש לא ברור לי איך טכנית ניתן להפריד ביניהם).
ברגע שIB ויתרו על #3 ביוזמתם, פסק הדין לדעתי לא כזה נורא.
זה יוצר אומנם מצבים אבסורדים שבהם פעולות בסדר אחד מותרות אבל בסדר אחר אסורות.
למשל, יש לך 1000$ בחשבון. אם אתה:
1. ממיר את ה1000$ לשקלים. 2. קונה VT ב1000$ (ונכנס למינוס), אז זה בסדר.
אבל אם אתה קודם קונה VT ב1000$ (ואז יש לך 0 בחשבון), אז אסור לך אח"כ להמיר 1000$ לש"ח (נתעלם לרגע מבטחונות שIB ידרשו ממך).

זה כנראה לא סוף העולם, ורוב האנשים פה בפורום לא מהמרים על מטבעות ולא נכנסים למינוס כדי לבצע המרות מטבע. הרוב מפקידים שקלים ואז ממירים אותם לדולרים, ואם כבר נכנסים למינוס זה לרוב יהיה דולרי (או במטבע הנייר שבו משקיעים).
הסנריו הבעייתי היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה אדם שממונף באופן קבוע, נגיד משקיע 150% בVT (לא ממליץ וכו'). ועכשיו הוא מקבל דיבידנד. האם מותר לו להמיר את הדיבידנד הזה לשקלים? מצד אחד הוא במינוס דולרי, מצד שני זה כסף שנכנס לו הרגע לחשבון.

 

[roneng]

רוצה להכניס את הכספים חזרה ל-IB כדולר? אין בעיה, תמיר בבנק מיורו לדולר, תפקיד דולרים לחשבון IB.

הבעיה היחידה שאז אתה משלם עמלות המרה גבוהות בהרבה לעומת IB.