סנקציות נגד מתנחלים אלימים

[יעקב 1]

@Zorg
ברור לי לחלוטין שמדובר במהלך מאוד לא חברי, לדעתי אין עוד מדינה שיש לה קשרים הדומים לאלו שבין ישראל לארה''ב לא נעשתה הכרזה כזו ללא שיתוף פעולה עם המדינה האחרת.
לא כל דבר הוא אסון למדינה, ואפשר להרגיע. מותר להגיד שזה ממש בלתי מקובל עלינו ההתערבות הזו.

ואגב אם תוכל כשאת(ה) מדבר אלי לא לדבר על דברים שאחרים אמרו, אלא על מה שאני אמרתי. תודה.

 

[Henchman34]

הם לא תומכים בישראל מתוך ידידות מופלאה אלא מתוך אינטרסים.
בדיוק כמו שהם תומכים במדינות אחרות.
אנחנו מדינה עמצאית, שיש לארה"ב אינטרסים שנהיה בני ברית וגם לנו.
מברית ועד התערבות בוטה שכזו בריבונות של מדינה - יש דרך ארוכה מאוד.

יש לי תחושה שישראל צריכה את ארצות הברית הרבה יותר מאשר ארצות הברית את ישראל אלא אם נשים את מבטחנו בכלכלת בעזרת השם. פרקטית צפון קוריאה יותר עצמאית מאיתנו רק שזה מגיע עם מחיר מאוד כבד.

 

[יעקב 1]

בעולם האמיתי יש תוצאות למעשים. גם לאמירות.
נחמד להיות קשקשן גדול, עד שנתקלים במשהו שלא מסכים לקבל את זה. ואז יש השלכות.

כרגע מי שישא בהשלכות הם ראשי הבנקים והאנשים שהפקידו בבנקים האילו כסף שיעלם כשהבנק יקרוס.
לאומי ופועלים כבר ניסו להיות חכמים גדולים מול ארה״ב בהקשר של הלבנת הון.
לא נראה לי שהם יחזרו על הטעות.

עושה רושם שלא קראת את מה שאמרתי.
אין קשר בין האמירות של השרים לבין ההתנהלות של הבנקים.
ראשי הבנקים לא עד כדי כך מטומטמים להמרות סנקציה של ארה''ב, ובכל זאת זה לא אומר שהדרג המדיני צריך לעבור על כך בשתיקה.

 

[גרהם]

כמה מקבלים?

אני חושב שאחרי 7.10 הדיון הזה לא יכול להתקיים.
ישראל נזקקה לרכבת אווירית של תחמושת וציוד כדי לפתוח במלחמה נגד החמאס שהוא החלש באויבי ישראל. מעבר לכך נושאות המטוסים והתבטאויות פומביות חריפות של הנשיא נועדו למנוע התרחבות המערכה באופן שיקשה על ישראל. תוסיף לזה את התמיכה הדיפלומטית כתמיד ותקבל מסקנה שהתנתקות מהתלות בארה"ב היא דבר בלתי אפשרי.
זה לא אומר שאנחנו כפופים לכל גחמה ובהחלט ישראל יכולה וצריכה לעמוד על שלה, ומובן שגם האמריקאים מפיקים תועלת מהיחסים.
אבל, המחשבה על ניתוק היא כל כך לא סבירה בעיני, שהרעיון של התנתקות קליפורניה מארה"ב (רעיון שנדון לאחרונה) כבר נשמע סביר יותר.

 

[Zorg]

כמה מקבלים? לזכרוני מדובר על 2-3 אחוז מהתקציב כולו, וגם זה ברובו מיועד לרכישה חוזרת מארה''ב, כך שאם תוריד מיסוי (שבארץ היה הולך למדינה) ותוסיף את חוסר היעילות בתקציב שניתן לקנייה דווקא במקום מסוים, כנראה שאין זה כצעקתה.
ויותר מכך, כנראה שחלק מהמטרה היא לדאוג לכך שישראל תהיה תלויה בה, הן מבחינת ייצור ותחרות, והן כדי שאנשים יגידו, אויויוי מה יקרה אם ארה''ב תפסיק להזרים נשק.

זה לא רק הכסף,

זה אישור לקנות ולקבל את,
כל המטוסים,
כל המסוקים,
כל התחמושת,
כל התותחים
כל הרובים
הפיתוח של כיפת ברזל (מימון אמריקאי)
מיירטים של כיפת ברזל (ייצור אמריקאי)

תמיכה צבאית אם נצטרך, ולראיה כל התחמושת האמריקאית שמאוחסנת בישראל וקיבלנו אותה. ו 2 נושאות מטוסים כדי להרתיע.

כל ההיטק הישראלי בלי גישה לארה״ב יתמוטט.
כל מערכת הבנקאות בישראל תתמוטט.

שלא לדבר על הגב הפוליטי שהם נותנים לנו בעולם.

בעשרות שנה האחרונות הבאנו את עצמנו למצב שבלי ארה״ב, אין ישראל. למה עשינו את זה ? תשאר את ראשי הממשלה. אבל להשלות את עצמנו שאנחנו יכולים להסתדר בלי האמריקאים ? זה לחיות בעולם דמיוני. כמה זמן יקח לתקן את המצב הזה ? והאם זה אפשרי בכלל ? אני מניח שלפחות דור.

כאשר אתה בכזו עמדת נחיתות אתה אומר סליחה, טעיתי.

 

[bigbang]

כמה מקבלים? לזכרוני מדובר על 2-3 אחוז מהתקציב כולו, וגם זה ברובו מיועד לרכישה חוזרת מארה''ב, כך שאם תוריד מיסוי (שבארץ היה הולך למדינה) ותוסיף את חוסר היעילות בתקציב שניתן לקנייה דווקא במקום מסוים, כנראה שאין זה כצעקתה.
ויותר מכך, כנראה שחלק מהמטרה היא לדאוג לכך שישראל תהיה תלויה בה, הן מבחינת ייצור ותחרות, והן כדי שאנשים יגידו, אויויוי מה יקרה אם ארה''ב תפסיק להזרים נשק.

עזוב לרגע את הכסף, ממי בדיוק ישראל קונה מטוסים ומי מספק לה פגזים ופצצות? הספקים הבאים שיכולים לעמוד בכמויות הם ככל הנראה סין, צפון קוריאה ואיראן. בהצלחה.

 

[יעקב 1]

אני חושב שאחרי 7.10 הדיון הזה לא יכול להתקיים.
ישראל נזקקה לרכבת אווירית של תחמושת וציוד כדי לפתוח במלחמה נגד החמאס שהוא החלש באויבי ישראל.

להיפך! אחרי הרכבת האווירית לה ישראל נזקקה, עושה רושם שישראל זקוקה לשפר את האוטרקיות של משק הביטחון שלה. שיפור כזה, הוא בדיוק מה שיכריח את ארה''ב להמשיך ולספק נשק, לא להיפך.
אני מוכרח גם להזכיר, שאת הרצועה אפשר היה לנצח ללא כל מלחמה, על ידי מצור חד משמעי והודעה שכל מי שרוצה מזון מוזמן לצאת מהרצועה ולקבל אותו.
הדרך בה אנו נלחמים, נובעת ישירות מכך שארה''ב מספקת פצצות מדויקות, אבל בלי פצצות מדויקות פגזים טפשים ושמנים היו יכולים לעשות את העבודה גם כן, במחיר כמובן של חיי פלסטינים רבים.

 

[מי אני מה אני]

להיפך! אחרי הרכבת האווירית לה ישראל נזקקה, עושה רושם שישראל זקוקה לשפר את האוטרקיות של משק הביטחון שלה. שיפור כזה, הוא בדיוק מה שיכריח את ארה''ב להמשיך ולספק נשק, לא להיפך.
אני מוכרח גם להזכיר, שאת הרצועה אפשר היה לנצח ללא כל מלחמה, על ידי מצור חד משמעי והודעה שכל מי שרוצה מזון מוזמן לצאת מהרצועה ולקבל אותו.
הדרך בה אנו נלחמים, נובעת ישירות מכך שארה''ב מספקת פצצות מדויקות, אבל בלי פצצות מדויקות פגזים טפשים ושמנים היו יכולים לעשות את העבודה גם כן, במחיר כמובן של חיי פלסטינים רבים.

אפשר גם לבלבל את השכל ולהעביר מילארדים לבחורי ישיבות שיתפללו לאל שיציל אותנו.
באותה צורה שאתה תעשה מצור אתה תקבל אחד חזרה.
מה נעשה שבחורי הישיבות לא מתפללים טוב אלא עסוקים בשטויות ולכן ישראל היא לא המעצמה החזקה בעולם אלא תלויה בארה"ב ושאר העולם המערבי.
במקום לבלבל את השכל מעל לעשור ולדבר לבייס, אם ישראל הייתה מתעסקת במדיניות חוץ נכונה ודלגיטמציה של האיסלם הקיצוני המצב היה אחר...אבל יותר חשוב הבייס ובחורי הישיבות היקרים, קטר הביטחון, הכלכלה והטכנולוגיה שלנו.

זה בגלל בגץ, לפיד, שקמה ברסלר והשמאל.
וח"ח למנהיג העליון שיודע להיות חזק מול ארה"ב יותר מבן גוריון, עד כדי כך חזק שנשיא ארה"ב נאלץ להכיר 4 אזרחי ישראל באופן אישי ולחתום על צו שיכניס אותם לרשימה השחורה.

 

[Zorg]

להיפך! אחרי הרכבת האווירית לה ישראל נזקקה, עושה רושם שישראל זקוקה לשפר את האוטרקיות של משק הביטחון שלה. שיפור כזה, הוא בדיוק מה שיכריח את ארה''ב להמשיך ולספק נשק, לא להיפך.

כמובן, רק שזה עולה כסף, הרבה מאוד כסף. שהולך כרגע למקומות אחרים. הא, וגם ידע כמובן שלפעמים לא מצוי פה אלא למשל אצל הדוד מאמריקה.

אני מוכרח גם להזכיר, שאת הרצועה אפשר היה לנצח ללא כל מלחמה, על ידי מצור חד משמעי והודעה שכל מי שרוצה מזון מוזמן לצאת מהרצועה ולקבל אותו.

לצאת לאן ? לישראל ? ומה היית עושה עם מיליון עזתים ? דואג להם לאוכל, רפואה, דיור ? ואיך בדיוק היית עושה מצור בצד המצרי ?

וגם אז, זה לא היה מחזיר את החטופים, לא היה מביס את החמאס מכיוון שהם היו נשארים שם.

הדרך בה אנו נלחמים, נובעת ישירות מכך שארה''ב מספקת פצצות מדויקות, אבל בלי פצצות מדויקות פגזים טפשים ושמנים היו יכולים לעשות את העבודה גם כן, במחיר כמובן של חיי פלסטינים רבים.

הפגזים השמנים והטפשים זה מהדוד מאמריקה.

 

[יעקב 1]

כל המטוסים,

כמה עלה פיתוח של F35? תבדוק את זה, כשפורסים את זה על פני שנות הפיתוח מדובר בהוצאה נמוכה למדי פר אזרח.
הסיבה שאין כאן מטוסים היא - ארה''ב.
מסוקים לא בדקתי, אני מעריך שזה קשור גם כן לארה''ב.
מלבד אלו, כמעט כל הנשק ישראל מסוגלת לייצר באופן עצמאי, וכשאני אומר מסוגלת, אני מתכוון מסוגלת ומייצרת כבר היום בפועל.
רובים - תבור
תותחים - סיגמה
תחמושת - אתה מתכוון לכדורים ופגזים?
מל''טים - יש
טנקים - מרכבה
נגמ''שים - נמר
מעיל רוח
מכ''ם - אדיר
טילים - גבריאל, פיתון, יריחו וסוגים רבים נוספים.
לווינים - יש.

אני מסכים לחלק הדיפלומטי כמו שכבר כתבתי לעיל, אבל צריך לקחת פרופורציות. לא ביום אחד ההייטק הישראלי יתמוטט אם שרים התרגזו קצת בטוויטר.
אני מאמין שאסור לקבל תוקפנות בלי תגובה.

 

[יעקב 1]

.

 

[יעקב 1]

אפשר גם לבלבל את השכל ולהעביר מילארדים לבחורי ישיבות שיתפללו לאל שיציל אותנו.
באותה צורה שאתה תעשה מצור אתה תקבל אחד חזרה.
מה נעשה שבחורי הישיבות לא מתפללים טוב אלא עסוקים בשטויות ולכן ישראל היא לא המעצמה החזקה בעולם אלא תלויה בארה"ב ושאר העולם המערבי.
במקום לבלבל את השכל מעל לעשור ולדבר לבייס, אם ישראל הייתה מתעסקת במדיניות חוץ נכונה ודלגיטמציה של האיסלם הקיצוני המצב היה אחר...אבל יותר חשוב הבייס ובחורי הישיבות היקרים, קטר הביטחון, הכלכלה והטכנולוגיה שלנו.

זה בגלל בגץ, לפיד, שקמה ברסלר והשמאל.
וח"ח למנהיג העליון שיודע להיות חזק מול ארה"ב יותר מבן גוריון, עד כדי כך חזק שנשיא ארה"ב נאלץ להכיר 4 אזרחי ישראל באופן אישי ולחתום על צו שיכניס אותם לרשימה השחורה.

אין לך מסוגלות לנהל דיון?

 

[יעקב 1]

כמובן, רק שזה עולה כסף, הרבה מאוד כסף. שהולך כרגע למקומות אחרים. הא, וגם ידע כמובן שלפעמים לא מצוי פה אלא למשל אצל הדוד מאמריקה.

הנתונים אומרים שמדובר באחוזים בודדים מהתקציב.

הפגזים השמנים והטפשים זה מהדוד מאמריקה.

אוייש באמת. יש המון דברים שמייבאים מהמון מקומות. מביאים מאיפה שנוח וזול וכרגע קל יותר לייבא מארה''ב מאשר לייצר בארץ.

 

[גרהם]

עושה רושם שישראל זקוקה לשפר את האוטרקיות של משק הביטחון שלה.

האם זה אפשרי? אם כן, באיזה מחיר?

 

[AIML]

אין לך מסוגלות לנהל דיון?

מה שהוא אומר זה שזה רק שלב קטן נוסף בתרחיש שהמחאה מזהירה ממנו כבר הרבה חודשים.

אם מערכת המשפט בישראל לא תתפקד, ו-או אם החוקים בישראל יהיו מפלים, העולם המערבי לא יעבוד עם ישראל.
חברות לא יקנו תוצרת ישראל, מערכת הswift תנתק את ישראל, חוקרים לא ישתפו פעולה עם ישראל, משקיעים לא ישקיעו בישראל, מדינות מערביות לא ימכרו לישראל את החומרים שנחוצים לבנית כל אותם מערכות שאתה חושב שישראל תפתח לבדה ובכל מקרה ישראל לא תוכל לשלם עבור חומרי הגלם שדרושים לבנית כל אותם כלי הנשק.
אגב 1, לפתח לוקח זמן. גם בישראל.
אגב 2, גם רוב התרופות, האוכל, הגנרטורים ומכשירי היצור מיובאים.
בעיקרון ישראל תוכל להתחנף לסין ולרוסיה שימכרו לה חומרי גלם, אבל הן מעדיפות את חמאס, וישראל תצטרך להתחנף ולוותר על הרבה מאוד שטחי כנסיות, ועוד, בשביל שהן ימכרו לה חומרי גלם ליצור אמצעי לחימה. בכסף שלא יהיה לישראל לתת.

בנוסף לא ברור מי בדיוק אמור לבנות ולפתח את כל הנשק הזה במדינה שמסיתה נגד משכילים, מנצלת את העובדים, ומעודדת מגזרים שאוסרים לימודי מדע.

 

[יעקב 1]

האם זה אפשרי? אם כן, באיזה מחיר?

אני כמובן הדיוט גמור בענין (כמו רוב הדוברים כאן אני מעריך).
אבל אם אני מסתכל על רשימת הכלים והצרכים של צה''ל, כבר כיום ישראל מסוגלת לייצר בעצמה כמעט את כל הדרוש לה.
הדברים היחידים שישראל מסתמכת בהם על גורמים זרים לעצם המסוגלות של הייצור הם מטוסים, מסוקים, צוללות וחלק מן האוניות, כאשר המערכות עצמן של כלי השיט הינן ישראליות (כך על פי ויקיפדיה).
כנראה שיש עלות גבוהה של מלאי, אבל קשה לדעת כמה העלות האמיתית שלו כל עוד לא מייצרים בסדרי גודל (ומייצאים את העודפים מידי תקופה).

 

[ערך טכני]

הנתונים אומרים שמדובר באחוזים בודדים מהתקציב.

אוייש באמת. יש המון דברים שמייבאים מהמון מקומות. מביאים מאיפה שנוח וזול וכרגע קל יותר לייבא מארה''ב מאשר לייצר בארץ.

ייבוא נשק זה ממש לא ייבוא אורז

האקדח הזה הונח על השולחן לפני מספר שבועות והזהירו שזה מה שיכול לקרות
קצת מוזר אבל ששמים סנקציות על אישים ספציפיים ככה... אפילו עם חמאס התמקדו באנשי קש ואנשים שקשורים לבורסאות וכספים.

 

[גרהם]

אני מוכרח גם להזכיר, שאת הרצועה אפשר היה לנצח ללא כל מלחמה, על ידי מצור חד משמעי והודעה שכל מי שרוצה מזון מוזמן לצאת מהרצועה ולקבל אותו.

וגם את דרום לבנון? סוריה?
תיזכר בימים שאחרי שמחת תורה, זה לא מזמן. באימה של אנשים בכל הארץ, במנהיגות שאין ציון שמתאים לה, ברכבות שלא מגיעות ובמחסנים שמחכים לציוד מהמטוסים מאמריקה. ושוב, זה מול ארגון טרור חלש צבאית. תאר לך מה יהיה מול קואליציה של אויבינו.
באמת שאין לישראל במה להתבייש. היא השיגה המון ב-75 שנה, אבל היא עדיין תלויה במעצמה הגדולה בעולם. זו לא בושה.

 

[יעקב 1]

מה שהוא אומר זה שזה רק שלב קטן נוסף בתרחיש שהמחאה מזהירה ממנו כבר הרבה חודשים.

אם מערכת המשפט בישראל לא תתפקד, ו-או אם החוקים בישראל יהיו מפלים, העולם המערבי לא יעבוד עם ישראל.
חברות לא יקנו תוצרת ישראל, מערכת הswift תנתק את ישראל, חוקרים לא ישתפו פעולה עם ישראל, משקיעים לא ישקיעו בישראל, מדינות מערביות לא ימכרו לישראל את החומרים שנחוצים לבנית כל אותם מערכות שאתה חושב שישראל תפתח לבדה ובכל מקרה ישראל לא תוכל לשלם עבור חומרי הגלם שדרושים לבנית כל אותם כלי הנשק.
אגב 1, לפתח לוקח זמן. גם בישראל.
אגב 2, גם רוב התרופות, האוכל, הגנרטורים ומכשירי היצור מיובאים.
בעיקרון ישראל תוכל להתחנף לסין ולרוסיה שימכרו לה חומרי גלם, אבל הן מעדיפות את חמאס, וישראל תצטרך להתחנף ולוותר על הרבה מאוד שטחי כנסיות, ועוד, בשביל שהן ימכרו לה חומרי גלם ליצור אמצעי לחימה.

בנוסף לא ברור מי בדיוק אמור לבנות ולפתח את כל הנשק הזה במדינה שמסיתה נגד משכילים, מנצלת את העובדים, ומעודדת לא ללמוד מדע.

זו בדיוק הדרך לא לנהל דיון, לערבב את הכל בכל, סלט אחד שלם הכולל מלפפונים חמוצים עם טחינה קוויאר ושוקולד למריחה.
אין לי כוונה להיכנס כאן לבור של המחאה/הבריונות מול המהפכה/הרפורמה.
הכל או לא כלום, ישראל מעצמה אזורית או ישראל מתחת לזימבבואה, ילדים היזהרו על חייכם ודאגו לעקור את הבאובבים.

 

[bigbang]

אני כמובן הדיוט גמור בענין (כמו רוב הדוברים כאן אני מעריך).
אבל אם אני מסתכל על רשימת הכלים והצרכים של צה''ל, כבר כיום ישראל מסוגלת לייצר בעצמה כמעט את כל הדרוש לה.

ישראל יודעת לייצר בעצמה גם חלב. רק שאת המזון לפרות, כמו גם את הדלק לשינוע צריך לייבא.
כך גם בתעשיית הנשק (לפני שמדברים בכלל על המימון) - הטנק "ישראלי" אך של מי המנוע? מאין הברזל? מה עם שאר המערכות?

הדברים היחידים שישראל מסתמכת בהם על גורמים זרים לעצם המסוגלות של הייצור הם מטוסים, מסוקים, צוללות וחלק מן האוניות, כאשר המערכות עצמן של כלי השיט הינן ישראליות (כך על פי ויקיפדיה).
כנראה שיש עלות גבוהה של מלאי, אבל קשה לדעת כמה העלות האמיתית שלו כל עוד לא מייצרים בסדרי גודל (ומייצאים את העודפים מידי תקופה).

אין ולא תהיה לישראל יכול ייצור עצמאית. אין מספיק כח אדם ואין מספיק משאבי טבע.