1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

סימולציה של קרנות סל ישראל\אירלנד\ארה"ב (גרסה 2)

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י adamshalev, ‏4/8/15.

  1. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,566
    לייקים שהתקבלו:
    14,420
    תודה @Yevgeny !

    הגעתי למסקנה דומה לגבי האינפלציה.
    אני פחות נוטה להוריד אותה לפי ציפיות אווח קצר כי הסימולציה היא ל50 שנים קדימה ולא ל10.
    בכל מקרה גם אם שמים אותה 1.5 או 3.5 התעודת סל הישראלית עדיין מפסידה בטווח ארוך.

    לגבי המיסוי הפסימי ב NTR לא הייתי מודע לזה. אפשר להכניס את זה לטבלאות המיסוי בסימולציה ולדייק את החישוב (בהנחה שזה אכן המצב בתעודה שהמשקיע שוקל לקנות).
     
  2. עומר

    עומר משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    483
    תא H16 (מס דיבידנד בארץ עבור קרנות איריות מחלקות) צריך להיות הפניה לתא B14 (מס רווחי הון בארץ).
    על מנת לדמות תיק לא ממוסה (IRA) אני משנה את מס רווחי ההון ל-0% וזה אמור להשפיע גם על מיסוי הדיבידנדים בארץ.
    במצב שכזה יוצא לי שבתיק לא ממוסה הקרנות האיריות מנצחות תמיד ואין הפרש משמעותי בין המחלקות ללא מחלקות (לפחות לפי הערכים שהזנת).
     
  3. עומר

    עומר משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    483
    בקשה:
    האם אפשר למדל בצורה יותר מדוייקת את עלות הטרנזקציה? רוב הטרנזקציות שלי הן מקסימום(עלות מינ' לטרנזקציה, עמלת ק/מ ב% * מחיר הרכישה).
     
  4. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,822
    לייקים שהתקבלו:
    2,852
    לדעתי זה דיי בטל בשישים אם קונים פעם בכמה זמן ומעל עמלת מינימום ולכל אחד יש עלויות שונות
     
  5. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,081
    לייקים שהתקבלו:
    6,574
    החישוב לגבי VWRD קצת יותר עדין - כי אם זה נמצא בחשבון ממוסה, גובים 25% על הדיבידנד בארץ.
    אם זה נמצא בחשבון פטור בארץ - הקרן האירית יכולה לגבות 10% מס (ולא 0%) (תא H15).

    תראה נגיד כאן, ואת התגובה שאחרי זה:
    http://www.hasolidit.com/kehila/threads/תעודת-סל-או-etf-בוא-נדבר-על-מספרים-תכלס.1389/page-6#post-24216
     
    doc29 אוהב/ת את זה.
  6. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,566
    לייקים שהתקבלו:
    14,420
    @עומר
    כמו שYevgeny אמר, צריך להיות זהירים עם המס. מציע להשתמש באקסל כאן כרפרנס: http://www.hasolidit.com/kehila/thr...רציתם-לדעת-והסתחרר-לכם-הראש-מרוב-דיונים.1495/

    לגבי העמלות. גם אם להוסיף חישוב של אחוז מהעסקה, אין ממש "טרנזאקציה" שעליה אני יכול לחשב את האחוז. הסימולציה מניחה X פעולות קניה\מכירה בשנה, (תשים כמה שאתה חושב לנכון) ושלכל פעולה יש עלות קבועה (העלות המינימלית). אני מעדיף לשחק עם שני הפרמטרים הללו מאשר להוסיף מורכבות לחישוב של העמלות שהם בכל מקרה רק קירוב לא מדוייק.
     
    איליה אוהב/ת את זה.
  7. פישי

    פישי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏31/7/15
    הודעות:
    23
    לייקים שהתקבלו:
    4
    למה לא להוסיף תעודות סל אמריקאיות?
     
  8. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,566
    לייקים שהתקבלו:
    14,420
    תעודת סל אמריקאית זה ETN, זה דומה לתעודת סל ישראלית וזה מכשיר שכמעט אף נפש שפויה לא משקיעה בו בגלל סיכון שהמנפיק של התעודה יפשוט רגל וכל ההשקעה תלך פייפן.
    קרן סל זה ETF, וזה המכשיר הפופולרי להשקעות פסיביות כייון שהקרן רק מנהלת את הנכסים עבורך, אבל הם רשומים על שמך אצל נאמן.
    בכל אופן, סוגיות המיסוי שקולות, בדיוק כמו שזה לא משנה אם מסתכלים בארץ על תעודת סל או קרן נאמנות (אין עדיין קרן סל בארץ), למעט השיקולים של עמלות וסיכון מנפיק.
     
    doc29 ו-איליה אוהבים את זה.
  9. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,566
    לייקים שהתקבלו:
    14,420
    עדכנתי את טבלאת המיסוי ואת הסימולציה כך שעבור תעודות סל ישראליות הנחת המיסוי בארה"ב תהיה 30% ולא 25%. זה מקטין את השווי של תעודת סל ישראלית ב-150,000 ש"ח בשקלים של היום בהשקעה של 40 שנים קדימה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏6/8/15
  10. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,081
    לייקים שהתקבלו:
    6,574
    (@adamshalev רק נראה לי צריך לעדכן את זה ל-30% בטבלת המיסוי המסכמת עד סוף השורה - בינתיים אני רואה שעדכנת את זה רק בעמודות של תיק ממוסה)
     
  11. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,566
    לייקים שהתקבלו:
    14,420
    צודק. תוקן.
     
  12. Odysseus

    Odysseus משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/4/15
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    369
    אהבתי. סימולציה יסודית ומקיפה מאוד.

    1. אני חושב שתשואה שנתית של 8% נומינלי זה אופטימי (ומסכים לגבי אינפלציה חריפה מדי כמו שאמרו).
    2. תיקנו אותי בעבר לגבי תשואת דיבידנד שהיא נכון להיום 2.3% ולדעת חלק עשויה רק לעלות.
    3. האם מצאו הוכחה ברורה שהמיסוי ב-VWRD הוא כפול?
    4. ה-Withdrawal תוכנת לפי חוקיות של משיכה 3.5% שנתית מהקרן?
    5. תוכל להסביר לי מעט לגבי איך חישבת את שווי הצוברות ברגע המכירה? (את משמעות העמודות). מוזר לי מתמטית שכעבור תקופת זמן ארוכה מאוד של שנים ואם אין הפקדות חדשות בכלל, שהצוברות לא יעקפו את השאר.
     
  13. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,566
    לייקים שהתקבלו:
    14,420
    תודה @Odysseus.
    1. ה-8% זה כולל דיבידנדים. ההגדרות בסימולציה כרגע מניחות 3.5% תשואה ריאלית על המחיר ו-2% נומינלי על הדיבידנדים. זה נראה לי מאד סביר.
    2. אני מעדיף להשאיר על 2% כי זה מספר עגול ויפה. לשנות ל-2.3% לא משנה מהותית את התוצאה לכאן או לכאן, אבל כמובן כל אחד שיזין את הפרמטרים שהוא רואה לנכון.
    3. אני לא חושב שיש תשובה מוחצת לזה. הנחת העבודה היא שהמיסוי דיבידנדים (מדינות מקור + מדינת ישראל) הוא כפול.
    4. כן, כאשר ה-3.5% הם מגודל הקרן הראשוני, ומוצמדים לאינפלציה. זה לא ממש מייצג שום תרחיש ספציפי. כאמור, אתה צריך להזין את הפרמטרים שאתה רואה לנכון עבור גודל משיכה, אחרי כמה שנים וכד'.
    5. אם אתה חושב שמשהו לא מסתדר, אני מעדיף שתסתכל על הנוסחאות. יכול להיות שאני אתאר לך מה עמודה מסויימת אומרת, אבל זה לא מה שהנוסחא בפועל עושה או שלא נבין אחד את השני באותו אופן. Always go to the source of truth, מה שבמקרה הזה הן הנוסחאות.
     
  14. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    @adamshalev : מצטער אם אני מעלה נושא ישן, אבל לאחרונה חשבתי על זה שוב: בסימולציה שלך של הקרנות האיריות הצוברות, אתה מניח מס דיבידנד נמוך (12%). יש בזה, כמובן הגיון רב, כי זה מס הדיבידנד באירלנד. אבל: השאלה שאני שואל היא האם נכון להניח את זה? הרי הקרן IWDA למשל, מתחייבת לעקוב אחרי מדד מסויים MSCI World UCITS, שהוא אני מניח (אבל לא בטוח, לא מצאתי תיעוד על כך) מסוג NTR. זה שיש להם הסדרי מס דיבידנדים יותר טובים, לא אומר שזה יתבטא בקרן. הם יכולים לקחת את זה כעמלה. אני לא באמת יודע מה הם עושים, אבל אני לא בטוח שנכון להניח שמשקיעי הקרן יהנו מהטבת הדיבידנד הזאת. לפחות לא ראיתי את זה כתוב בשום מקום. הם רק מתחייבים לעקוב אחרי המדד, אבל הם לא מתייחסים לשאלת אופן חלוקת הדיבידנדים.
    האם מישהו יודע את התשובה לשאלה הזאת?
     
  15. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,081
    לייקים שהתקבלו:
    6,574
    @Ron B קראת את מסמך התשקיף של הקרן (IWDA)? ראית באחד השרשורים הישנים יותר על הקרנות האיריות הפנייה שלי לדוחות הכספיים של הקרן של כמה שנים קודמות, כולל החישוב של גביית הדיבידנדים במקור בפועל? אלו המסמכים המשפטיים המחייבים - ואותם אתה יכול לקרוא כדי להתעמק ולוודא את זה.
    זה אכן ארוך ומייגע - ולכן סוכם בסימולציה כאן בפוסט. אבל הוא לא מבוסס על "הנחות" בלבד.
     
    daat99, adamshalev ו-איליה אוהבים את זה.
  16. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,822
    לייקים שהתקבלו:
    2,852
    עשית סלט רציני ביותר מהמושגים:
    1. UCITS לא קשור למדד, מושג זה קשור לתקנות האיחוד האירופי.
    2. IWDA עוקב אחרי MSCI World Index. מאיפה לקחת שהוא NTR?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/10/15
    daat99 אוהב/ת את זה.
  17. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,822
    לייקים שהתקבלו:
    2,852
    @adamshalev בגליון שלך הדיבידנדים מאופסים עכשיו (הנחת 0% דיבידנד) -תחזיר בבקשה את 2% :)
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  18. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    לא לא קראתי, ולכן שאלתי שאלה. אני יודע שאני נודניק אבל: אודה לך מאד אם תוכל לתת קישור מדוייק למקום בו אתה רואה את זה. אם אפשר, ברמה של "במסמך בן 389 העמודים, תסתכל בעמוד 125: שם כתוב ש...". זאת בקשה גדולה, אני יודע, אבל נראה לי שזה יתרום לדיון, כי זה יוכיח את הנקודה אחת ולתמיד. דרך אגב, מפתיע שזה לא כתוב בשורה או שתיים בדף הבית של הקרן. הרי הדברים האלו הם בסדר גודל של כל דמי הניהול של הקרן. מדוע זה לא מצויין?
    כתבתי במפורש שאני לא בטוח. אמרתי שאני מניח. למה אני מניח: כי לא כתוב בשום מקום משהו אחר, וזה ברירת המחדל שהיא הגיונית בקרן צוברת. מדוע? כי בד"כ מדדים כמו S&P500 קלאסיים, לא מחשיבים דיבידנדים (אלא עושים ממוצע משוקלל של ערכי המניות במדד), וכשקרן צוברת עוקבת אחרי מדד, הגיוני שתכניס את הדיבידנדים אחרי מס, ולכן NTR. פעם נוספת: אני לא יודע מה קורה ב-IWDA, אבל לצערי זה לא כתוב במקום נגיש. דרך אגב, אפילו בקרנות המחקות הישראליות שמנהלות סכומים קטנים משמעותית, כתוב במפורש בתשקיף אופן המעקב אחרי המדד, לכן, אני מתפלא שזה לא כתוב שחור על גבי לבן.
    אבל שוב: אני שואל. אני לא קובע משהו (אני באמת לא יודע).
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  19. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,822
    לייקים שהתקבלו:
    2,852
    אוקיי, נראה לי הבנתי מאיפה נובע הבילבול. בגדול, אם לא כתוב אחרת, מדדים של חברות אמריקאיות (MSCI היא חברה אמריקאית) הם מדדי price return index ולא כוללים דיבדינד. למה? לדעתי: כי מיסוי דיבידנד בארה"ב הוא תלוי הכנסה ולכן מדד NTR הבנוי לפי מס מקסימאלי לא יהיה אהוד כל כך.
    בקיצור - שאלת שאלה שנראת מוזרה בהתחלה ובסוף כאשר הבנתי למה שאלת אותה - זאת שאלה טובה.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  20. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    הגעתי למסמך מאד ארוך פה
    https://www.msci.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_Aug2015_GIMIMethodology.pdf
    שם הם מדברים על אינדקס כללי ועל אינדקס מסוג DR. תסתכלו בעמוד 134 באפנדיקס. זה אומר שמעקב אחרי מדד שהוא לא DR לפי מיטב הבנתי המשפטית (וזה תחום שאני לא מבין בו כלום...) לא מתייחס להשקעה מחודשת של דיבידנדים. כלומר, לפי זה IWDA עוקב אחרי גירסת האינדקס ללא דיבידנדים בכלל. כך בנוי האינדקס.
    תסתכלו גם פה
    https://www.msci.com/documents/1296...2015.pdf/6bf1625d-f592-42bf-b5f9-ab47ef0ac815
    בעמוד 7. מדד שלוקח בחשבון השקעה מחודשת של דיבידנדים נקרא total return. בקרן כמו iwda כתוב במפורש שהיא עוקבת אחרי מדד world index. זה מדד שלא כולל דיבידנדים.
    יכול ליהיות בהחלט שאני טועה בפרשנות שלי, אבל עד עתה לא קיבלתי שום קישור שמראה שהקרנות הללו כן מחלקות משהו מהדיבידנדים.
    אשמח מאד להבהרות.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
סימולציה תיק ישראלי אל מול קרן זרה - דמי ניהול שנתיים פינת המשקיעים ‏4/2/18
בניית סימולציה - עזרה פינת המשקיעים ‏10/1/18
איך מתחשבים באינפלציה כשבונים סימולציה? פינת המשקיעים ‏19/7/15
שוקולד מריר או VTI+VXUS. סימולציה שכתבתי ושאלות פינת המשקיעים ‏18/7/15
בניית סימולציה פינת המשקיעים ‏16/7/15
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.