זכות הצבעה של יורדים מהארץ

[pseudonym]

מה דעתכם, על מאמר הדעה של קלמנד ליבסקינד בנושא?

https://www.makorrishon.co.il/news/local/article/358081

במידת מה אני יכול להסכים איתו, אבל כל עוד הם לא ניתקו תושבות מושלמים מיסים אז עדיין מדובר באזרחי המדינה עם כל הזכויות והחובות .

אבל אין ספק שזה קצת יכול להרגיז, שאדם שלא גר כאן ולא מתכוון לגור כאן (זה לא מכוון ליורדים זמניים) ישפיע עליי ועל העתיד שלי.
אם כי ייתכן והוא כן יכול לשאת בהשלכות.( מיסוי לדוגמא)

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

לתחושתי (אין לי דעה מבוססת Data):

1. כרגע זאת זכותם.
2. אלו שבאמת יישארו שם לטווח ארוך - מוטב לשקול לבטל זכות הצבעה.
3. להיות מושפעים מאורח חיים במדינה אחרת, מתרבות אחרת, אולי גם מחיכוך עם שונאי ישראל ועוד ועוד, ואז להשפיע על ישראל בקלפי - לא לגיטימי.
4. בקטע מעצבן - אלו שהיגרו למדינות חופשיות ועשירות, בתיאוריה יסבלו פחות מפקקים, פחות מחודשי קיץ דביקים וחמים, פחות מעשן, שריפות וזיהום אוויר כל שני וחמישי, פחות מתשתיות גרועות או שירות ציבורי מתדרדר, פחות מיוקר מחייה, פחות ממנטאליות ישראלית מעצבנת במקומות עבודה או במקום ציבורי, אבל יהנו במקביל מהאפשרות להשפיע על חייהם של יהודים אחרים מעבר לים. זה ממש מעצבן שהם לא חולקים איתנו בסבל, אבל כן חולקים בפריווילגיה מסוימת.
5. אבל תיתכן לגיטימיות רעיונית במסר שלהם - הם ברחו מכאן כי לא טוב להם, אבל חלקם ממש רוצים להשפיע בשביל שיחזור להיות פה טוב יותר, ואז הם בתיאוריה יחזרו.

 

[חתול לילה]

מה דעתכם, על מאמר הדעה של קלמנד ליבסקינד בנושא?

שעד היום כשהיו רכבות אוויריות של חרדים, הוא לא צייץ.

 

[pseudonym]

ואם נניח לרגע את דמותו של הכותב ונתייחס רק לרעיון?

 

[Hezos]

הקדמה: אני מתגוררת מחוץ לישראל קרוב לעשור, בעלת כרטיסי טיסה לביקור בישראל במהלך חודש אוקטובר, ואצביע בבחירות.

מה דעתכם

קודם כל הוא לא מעלה שום טיעון קונקרטי בכתבה כולה. הוא רק אומר שהוא חושב שזה לא מוסרי שאדם שלא גר בישראל יצביע בבחירות. אז קצת קשה להתייחס לגופו של טיעון כאשר לא קיים טיעון..

אשתף כמה נקודות מניסיוני:
* הוא חוזר ואומר שהוא מתייחס רק לאלו שירדו ולא חוזרים. מרבית מוחלט (95%+) של הישראלים טוענים שיחזרו בזמן כזה או אחר. מעטים מאוד אומרים שלא יחזרו לישראל ויהי מה. אז פה הוא כבר נופל.
* למה ישראל מיוחדת בנושא הזה? כאשר התגוררתי בישראל הצבעתי לבחירות באירופה דרך השגרירות. האם זה פסול גם?
* האם ההפך הוא מוסרי? האם נעניק יכולת הצבעה לכל מי שיבטיח שהוא נשאר בישראל ויושפע מהבחירות? נאמר לכל תושבי עזה והגדה המערבית?
* הטענה לפיה אדם לא יכול להחליט/לבחור אלא אם כן ההחלטה משפיעה עליו ישירות היא מגוחכת. האם שר התחבורה חייב להשתמש ברכבת ישראל כדי לקבל החלטה? האם שר להגנת הסביבה צריך לעבוד במפעל מזהם?

 

[minimizer]

א) כבר היום ישראל נמצאת בין מיעוט המדינות שלא מאפשרות לאזרחיה להצביע מחו״ל. רוב המדינות (בוודאי הדמוקרטיות) מאפשרות זאת.
ב) ליבסקינד צריך לחזור לשיעורי אזרחות. הזכות להצביע בבחירות היא זכות בסיסית של כל אזרח במדינה דמוקרטית, וכל עוד אדם מחזיק באזרחות הוא אמור להיות רשאי להצביע מאיפה שהוא רוצה, קל וחומר מישראל, בלי שום קשר לאיפה הוא גר.

 

[pseudonym]

הוא התייחס לנושא "המוסרי" בעיניו, אין שום ספק בכלל שזה חוקי.

 

[היום מתה אמא]

הוא התייחס לנושא "המוסרי" בעיניו, אין שום ספק בכלל שזה חוקי.

אם מתייחסים רק ל"מוסרי", אז למה רק אזרחים? למה לא תושבי מזרח ירושלים(גם כאלה שלא רוצים אזרחות ישראלית בגלל שהם לא רוצים לוותר על האזרחות הירדנית או לא רוצים ללמוד עברית...), ערביי שטחי b ו c, יש עוד..., הם מושפעים מאוד מהחלטות הממשלה שלנו, למה לא לתת להם זכות בחירה? הם חיים פה תחת שלטוננו.

 

[pseudonym]

הקדמה: אני מתגוררת מחוץ לישראל קרוב לעשור, בעלת כרטיסי טיסה לביקור בישראל במהלך חודש אוקטובר, ואצביע בבחירות.

שואל מתוך סקרנות, למה זה חשוב לך להצביע ולהשפיע בבחירות?
בתור מישהי שגרה בחו"ל, למה זה משנה לך איזו ממשלה תשלוט כאן?

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אם מתייחסים רק ל"מוסרי", אז למה רק אזרחים? למה לא תושבי מזרח ירושלים(גם כאלה שלא רוצים אזרחות ישראלית בגלל שהם לא רוצים לוותר על האזרחות הירדנית או לא רוצים ללמוד עברית...), ערביי שטחי b ו c, יש עוד..., הם מושפעים מאוד מהחלטות הממשלה שלנו, למה לא לתת להם זכות בחירה? הם חיים פה תחת שלטוננו.

* האם ההפך הוא מוסרי? האם נעניק יכולת הצבעה לכל מי שיבטיח שהוא נשאר בישראל ויושפע מהבחירות? נאמר לכל תושבי עזה והגדה המערבית?

בוודאי שלא, מאותה סיבה שארה"ב לא תעניק זכות הצבעה לאזרחים סינים או רוסים ללא אזרחות אמריקאית, שחיים בתוך ארה"ב. במיוחד אם היה מדובר בכמות גדול יותר של אנשים. ההשוואה שביצעתם כאן מגוחכת.

מוטב לא לאפשר לאזרחי מדינת אויב, או לקבוצה המצהירה שהיא לא רוצה אותנו כאן, את האפשרות להשפיע על השלטון שלנו. לפי סקרים שנעשו ביהודה ושומרון ובעזה לאורך השנים, הם לא רוצים אותנו כאן.

 

[היום מתה אמא]

בוודאי שלא, מאותה סיבה שארה"ב לא תעניק זכות הצבעה לאזרחים סינים או רוסים ללא אזרחות אמריקאית, שחיים בתוך ארה"ב. במיוחד אם היה מדובר בכמות גדול יותר של אנשים. ההשוואה שביצעתם כאן מגוחכת.

אבל ארה"ב מאפשרת לכל אזרחיה באשר הם להצביע אפילו בלי להגיע לארה"ב, כי הם אזרחים. היא יוצאת מנקודת הנחה שאזרחי ארה"ב רוצים את טובת ארה"ב גם אם הם לא מושפעים ישירות מההחלטות שלה (בעקיפין כל אזרח מושפע מהממשלה שלו, אם חברי ממשלה מצהירים על הצפת עזה, פצצת אטום על עזה...כל אזרח ישראלי בעולם מושפע מזה, קל וחומר אם הם יחליטו לבצע את זה).

הגיחוך היא ההצעה הכביכול "מוסרית" על בסיס העובדה של מי שמושפע מהממשלה מגיע לו להצביע.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אבל ארה"ב מאפשרת לכל אזרחיה באשר הם להצביע אפילו בלי להגיע לארה"ב, כי הם אזרחים. היא יוצאת מנקודת הנחה שאזרחי ארה"ב רוצים את טובת ארה"ב גם אם הם לא מושפעים ישירות מההחלטות שלה (בעקיפין כל אזרח מושפע מהממשלה שלו, אם חברי ממשלה מצהירים על הצפת עזה, פצצת אטום על עזה...כל אזרח ישראלי בעולם מושפע מזה, קל וחומר אם הם יחליטו לבצע את זה).

הגיחוך היא ההצעה הכביכול "מוסרית" על בסיס העובדה של מי שמושפע מהממשלה מגיע לו להצביע.

מקבל זאת. וגם מקבל את הביקורת על כך שישראלים שחיים שנים בחו"ל ולא סובלים מדטרמיניזם ישראלי, זכאים להשפיע על קבלת ההחלטות בישראל.

יש כאן בעיה מוסרית בהחלט בולטת לדעתי, ללא שום קשר לשאלה האם הם רוצים בטובת ישראל. מי אמר שזה לא טוב שהם זכאים להצביע? אולי מי שחי בישראל אפילו נהנה מזה מאוד שלישראלים אחרים יש מרווח נשימה להביט על הדברים בפרופורציה או לנבור ולחקור ולאחר מכן לגשת לקלפי (להבדיל מהרבה ישראלים שחיים כאן)? ועדיין, יש כאן עניין מוסרי שמצדיק תלונות מצידנו.

 

[efrat]

לא מבינה על מה הדיון, יש חוק והחוק מאפשר. כן מוצא חן בעיניו לא מוצא חן בעיניו (או בעיני כל אחד אחר) בעיה שלכם.

בנימה אחרת יש לנו בישראל נטייה לחשוב שאנחנו מרכז העולם. ורק אצלנו יש יוקר מחיה ופקקים ותשתיות מימי הבניים. אז לא העולם עובר עכשיו משהו ולכולם יקר וחם ויש תשיות אזרחיות שלא מתפקדות בגלל ריבוי אוכלוסיה. ואי יציבות פוליטית ושירות ציבורי מושחט במקרה הטוב וסתם גרוע במקרה הרגיל. ואומנם בישראל יש רעש וחוצפה ישראלית אבל במקומות אחרים יש קרירות מקומית והתנהגות פסיבית ותרבות מקבלת כזאת של כן כן זה בסה אבל אין מה לעשות (ואללה יש מה לעשות תתקינו מזגן ואז לא יהיה חם אז בטוח שיש מה לעשות), אבל אי אפשר להתקין מזגן אני לא רוצה לפגוע בסביבה ולהיות אנוכי ולחשוב רק על עצמי ולא על האחר (אני דופקת את הראש בקיר בנקודה הזאת של השיחה בדרך כלל).

אז לכל מקום יש את היתרונות והחסרונות שלו.

אנשים שגרים בחול (ונכון לעכשיו אני בניהם) לא מייצגים אף אחד חוץ מאת עצמם ועשו את ההחלטה שעשו בגלל נסיבות כאלה ואחרות. זו לא סיבה לקחת ממני זכות דמוקרטית שמעוגנת בחוק או לדון בכתבה מתחסדת.

 

[isalidiq]

אם מתייחסים רק ל"מוסרי", אז למה רק אזרחים? למה לא תושבי מזרח ירושלים(גם כאלה שלא רוצים אזרחות ישראלית בגלל שהם לא רוצים לוותר על האזרחות הירדנית או לא רוצים ללמוד עברית...), ערביי שטחי b ו c, יש עוד..., הם מושפעים מאוד מהחלטות הממשלה שלנו, למה לא לתת להם זכות בחירה? הם חיים פה תחת שלטוננו.

זו לא הקבלה נכונה, כי הם לא אזרחים.
ההקבלה היא מול חרדים משתמטים שמסרבים להיות חלק, ועדיין הנציגים שלהם מעורבים בקבינט.
הם אזרחים, וע״פ חוק זכותם להצביע (והוא לא פקפק בכך). ולדעתי הוא חושב ככה גם לגבי חרדים.
מבחינה מוסרית, מה לקבוצה שהתייאשה מלחיות פה, ועברה סופית לחו״ל במכוון, להשפיע על הפוליטיקה?

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

בנימה אחרת יש לנו בישראל נטייה לחשוב שאנחנו מרכז העולם. ורק אצלנו יש יוקר מחיה ופקקים ותשתיות מימי הבניים.

גם אם זה נכון וגם אם לא, זה פשוט לא משנה.

אשמח שתסבירי לי מדוע ישראלי שסובל ממצב פסיכולוגי או רפואי חריג, שהיה מקבל תמיכה מכל מדינה מתפקדת אחרת אבל ספציפית בישראל אינו זכאי לעזרה. בנוסף לזה, צריך להתמודד עם יד קשורה מאחורי גבו, עם פוליטיקה ישראלית בעבודה, עם "חוצפ'ה ישראלית" שביבי אוהב להתגנדר בה, עם פקקים במערכת כבישים לא יעילה, עם זיהום אוויר לא קטן רוב הזמן לפי אתר איכות הסביבה, עם ריכוזיות גבוהה, הון-שלטון, מזג אנושי חם לטוב ולרע, וגם מזג אויר חם ולחות..

ואם לא דיי בכך, גם טילים איראניים מעל הראש, מחבלים מתאבדים ותקיפות ממדינות שכנות.. ותירוצים בנוסח "רמת החיים לא משהו כי צריך להזרים הכסף למלחמה מול לאיראן/הבעיה הישראלית-פלסטינית/ביטחון ידה ידה ידה"..

וכל זה בשביל לשרוד עם הראש ממש מעט מעל המים, להבדיל ממדינות אחרות שבהן מאמץ = רמת חיים גבוהה.

ואחרי כל זה, הישראלי הזה פוגש ישראלי אחר שחי 10 שנים בפרבר נעים ונוח באחת ממדינות ארה"ב, שמעדכן אותו שהוא מצביע למפלגה אנטי-ציונית, לדוגמה.

גם אם המצב הזה דווקא מועיל לישראלים, וחוקי לגמרי גם במדינות אחרות, עדיין יש כאן דילמה מוסרית שזועקת לשמים. גם ראוי לזכור שדעה פוליטית ובחירה איזה פתק לשים בקלפי מושפעים בהכרח ממצב העניינים במדינה, ומהקשיים וההטבות שהאזרחים נהנים או סובלים מהם. במקרה שלי לדוגמה, בגלל אותו דטרמיניזם ישראלי כבר שנים שאני לא הולך לקלפי, ואני מסוגל להעלות בדעתי שיש כמה ישראלים בחו"ל שתחילה הייתה להם עמדה מאוד ברורה בעד ציונות, יהדות, ישראליות.. ואחרי שהם חיו לצידם של מתנגדי ציונות, העמדה שלהם נהפכה לפחות חזקה ובטוחה.

ציינתי דוגמה שכביכול לישראלי המקומי "קשה" יותר בהשוואה לישראלי השוהה בחו"ל, המצב גם יכול להיות הפוך והטענה שלי על דילמה מוסרית עדיין תהיה תקפה לגמרי.

אנחנו בני אדם ומושפעים מכל זה, לכן יש מקום לבחון את האפשרות הזאת מחדש לדעתי.

 

[oferM]

ואם נניח לרגע את דמותו של הכותב ונתייחס רק לרעיון?

יופי. בוא ננתק את זה מההקשר.

ההקשר הוא שהיה ויש פה נסיון להפוך את הדמוקרטיה הליברלית הישראלית לדיקטטורה.

אבל בוא נתעלם מזה ונדון בשאלה : אולי עכשיו הגיע הזמן לשנות את החוק ולאסור על ישראלים שגרים בחו"ל להצביע.

בחייאת

 

[oferM]

לא מבינה על מה הדיון, יש חוק והחוק מאפשר. כן מוצא חן בעיניו לא מוצא חן בעיניו (או בעיני כל אחד אחר) בעיה שלכם.

בנימה אחרת יש לנו בישראל נטייה לחשוב שאנחנו מרכז העולם. ורק אצלנו יש יוקר מחיה ופקקים ותשתיות מימי הבניים. אז לא העולם עובר עכשיו משהו ולכולם יקר וחם ויש תשיות אזרחיות שלא מתפקדות בגלל ריבוי אוכלוסיה. ואי יציבות פוליטית ושירות ציבורי מושחט במקרה הטוב וסתם גרוע במקרה הרגיל. ואומנם בישראל יש רעש וחוצפה ישראלית אבל במקומות אחרים יש קרירות מקומית והתנהגות פסיבית ותרבות מקבלת כזאת של כן כן זה בסה אבל אין מה לעשות (ואללה יש מה לעשות תתקינו מזגן ואז לא יהיה חם אז בטוח שיש מה לעשות), אבל אי אפשר להתקין מזגן אני לא רוצה לפגוע בסביבה ולהיות אנוכי ולחשוב רק על עצמי ולא על האחר (אני דופקת את הראש בקיר בנקודה הזאת של השיחה בדרך כלל).

אז לכל מקום יש את היתרונות והחסרונות שלו.

אנשים שגרים בחול (ונכון לעכשיו אני בניהם) לא מייצגים אף אחד חוץ מאת עצמם ועשו את ההחלטה שעשו בגלל נסיבות כאלה ואחרות. זו לא סיבה לקחת ממני זכות דמוקרטית שמעוגנת בחוק או לדון בכתבה מתחסדת.

בקשר לנקודה של המזגן, מה לגבי מזגן נייד, בתוך הדירה ? אנשים קונים? ואם לא למה?

 

[minimizer]

הוא התייחס לנושא "המוסרי" בעיניו, אין שום ספק בכלל שזה חוקי.

לא ברור לי למה זה צריך לעניין מישהו מה דעתו של קלמן ליבסקינד על מה מוסרי ומה לא. לא מעניינים אותי טורי דעה על זה שלאכול בשר זה לא מוסרי ולא מעניינים אותי טורי דעה על זה שלהצביע בבחירות כשאתה גר במדינה אחרת זה לא מוסרי. מה שבאמת לא מוסרי זה להתנות מימוש זכות אזרחית בסיסית במיקום גאוגרפי. למה אדם שחי במדינה אחרת, מחזיק באזרחות ישראלית ומשלם מסים בישראל לא יכול להצביע בבחירות מהמדינה שהוא נמצא בה? הטכנולוגיה קיימת, תודה לאל.

 

[efrat]

עדיין יש כאן דילמה מוסרית שזועקת לשמים

לא אין פה שום דילמה, יש חוק והחוק אומר משהו. אתה רוצה לשנות את זה כי זה לא מוסרי בבקשה אפשר לשנות חקיקה.

ואחרי כל זה, הישראלי הזה פוגש ישראלי אחר שחי 10 שנים בפרבר נעים ונוח באחת ממדינות ארה"ב, שמעדכן אותו שהוא מצביע למפלגה אנטי-ציונית, לדוגמה.

כל מה כתבת נכון לגבי מישהו קשה יום שגר בראשון ועובד בעבודה לא מאוד מכניסה ועם ומתקשה לסגור את החודש לעומת מישהו שגר בסביון ויש לו ממש הרבה כסף ומקלט גדול במרתף של האחוזה שלו ומצביע למפלגה אנטי ציונית.
שניהם אזרחים.

רמת החיים לא משהו כי צריך להזרים הכסף למלחמה מול לאיראן/הבעיה הישראלית-פלסטינית/ביטחון ידה ידה ידה"

איך רמת החיים בישראל קשורה לזכות הדמוקרטית שלי להצביע בתור אזרחית ?

אין אזרח א ואזרח ב. חשבתי שזה אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

בקשר לנקודה של המזגן, מה לגבי מזגן נייד, בתוך הדירה ? אנשים קונים? ואם לא למה?

עכשיו התחילו לקנות יותר כי הקיץ היה בלתי נסבל . מזגן נייד מתאים לחדר אחד ומקרר חדר אחד בדרך כלל. הוא צריך להיות קרוב לחלון לשים את הצינור הזה שעושה רעש ומנקז את הנוזלים או מה שזה לא יהיה. אז זה פיתרון, פשוט לא מאוד יעיל. כבר שמעתי טיעון שזה שהוא יקרר את האויר בדירה שלו יגרום לחימום של האויר בחוץ (פליטת אדי המשהו) וזה לא מתחשב בכדור הארץ. מעדיף שיהיה לו חם. בחיי.

ובמוסדות הציבורים (כולל מרפאות בתי חולים ! ובתי ספר) אין ולא יהיה מזגן. למעשה יש פה מסדרון בבית חולים שאף אחד לא יודע איך לסגור את הראדיאטור (נבנה בשנת 1898 או משהו כזה) ולכן כל קיץ בנוסף לגלי החום אם וכאשר יש, יש מסדרון אחד שאי אפשר לעבור בו כי יש בו גם חימום.

ישראל לא המציאה את החלם.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

כל מה כתבת נכון לגבי מישהו קשה יום שגר בראשון ועובד בעבודה לא מאוד מכניסה ועם ומתקשה לסגור את החודש לעומת מישהו שגר בסביון ויש לו ממש הרבה כסף ומקלט גדול במרתף של האחוזה שלו ומצביע למפלגה אנטי ציונית.

מערכת היחסים בין משתנים, שייצרה את סביון, וייצרה כמות גדולה של ישראלים שסובלים מבעיות אפורות ללא קבלת אמפתיה מסביבתם הקרובה או מענה מהמדינה, ייחודיים לישראל ולא למדינות אחרות.

איך רמת החיים בישראל קשורה לזכות הדמוקרטית שלי להצביע בתור אזרחית ?

את הזכות הדמוקרטית החוק קובע, לא לזה התכוונתי. התכוונתי לכך שעל הבחירה שלך במי להצביע כל זה משפיע. וההשפעה של מי שנבחר רלוונטית בעיקר לישראלים שחיים בארץ, לא ישראלים שחיים בחו"ל. ומכאן יש לגיטימיות לדון בהצדקה/ביקורת מסוריים לגבי העניין הזה.

זה לא מה בכך, מדובר בנושא רציני שיש לו השפעה על חיים ומוות. לפי מיטב זיכרוני מרשת X, הסולידית בעצמה כינתה את הממשלה הנוכחית "ממשלת הטבח". שימי את המצב החוקי בצד לרגע, האם לדעתך זה לגיטימי שמיליוני אנשים שאינם חיים לידך, יהיו רשאים להשפיע על השאלה כיצד יהיה מורכב הפרלמנט שלך, כאשר יתכנו למצב הזה השלכות ביטחוניות לדוגמה?

בהקשר טיפה פרוגרסיבי ושונה, אבל שאפשר לקשר את המשמעות גם למקרה זה, תבע בשנת 2019 הפרשן הפוליטי, רוב אנדרסון, את המונח: "Luxury belief".