ניצול כספי החוסכים בקופות הגמל והפנסיה

[Yoss]

@Shlomi Z מזכיר שהתחלת את הדיון עם

בדיוק אתמול ישבתי עם חבר מיוון [במקור, כרגע בשוויץ],
שאלתי לגבי המצב של ההורים שלו ואיך הולך שמה...
אמר שההורים שלו בדיכאון כי חתכו להם את הפנסיה בשליש

אז כן, זה בדיוק המשמעות שבתקציבית הכסף לא שלך.

דבר שני, אתה מערבב בין כמה חלקים שונים בהשוואה: העובדה שהפנסיה היא תקציבית; העובדה שגורמים מסויימים במשק קיבלו (אולי, בכלל לא בטוח) הטבות גבוהות יותר (במשוקלל) מכמה שמופרש כיום לפנסיה; והעובדה שהפנסיה הצוברת תלויה בביצועי שוק ההון.
בוא נפרק.
אם מי שקיבלו פנסיה תקציבית קיבלו פשוט תנאים טובים יותר מאלו שלא, אז זה סתם עניין של תנאי העסקה. אם היו מפרישים להם יותר לפנסיה צוברת, החיים שלהם עדיין היו יפים. לחילופין, מי ש"הפקידו" (התחייבו) לו מעט יחסית לפנסיה תקציבית (ולמיטב ידיעתי היו כאלה) היה עדיף לו לקבל פנסיה צוברת בתנאים שניתנים היום. בקיצור, אם הם קיבלו תנאים טובים מדי (עד כמה שאפשר לומר מדי - בסופו של דבר זה חוזה העסקה) זה לא בגלל שהם קיבלו פנסיה תקציבית, אלא במקביל.
לגבי העובדה שפנסיה צוברת חשופה לשוק ההון - זה נכון, אבל זה לא בהכרח חסרון. תחשוב שכל הפנסיה שלך תהיה מושקעת במיועדות- זה בטוח יותר, אבל בשורה התחתונה (כנראה) תפסיד כסף. היכולת להשקיע את הפנסיה בשוק ההון היא יתרון בפועל (אם כי בהינתן בחירה, אין ספק שחלק מהחוסכים היו בוחרים ב100% מיועדות. זה לא אומר שזו הבחירה המשתלמת).
היכולת להפעיל את הועד שמאחוריך בשביל לשמור/להיטיב את התנאים שלך, לא מוגבלת לפנסיה תקציבית. ועדים יודעים היטב לסחוט הטבות מכל הסוגים.
ואחרי שהפרדנו בין התקציבית לבין ההטבות שהיו נלוות לתקציבית אבל לא היו חלק אינהרנטי ממנה, השורה התחתונה היא שבצוברת הכסף שלך, ובתקציבית לא.

 

[Shlomi Z]

אני מקווה שמתישהו העם יתעורר ויפסיק את השטות הזאת.

יפסיק את מה ?

במצב כזה הלכה הפנסיה התקציבית, אבל הכסף שצברת בצוברת נשאר אצלך

מסכים, אבל שוב,
לעניות דעתי הסיכוי מאיך שהדברים מתנהלים בארץ, כל המדינה תושבת אם יקוצצו 0.01% מהפנסיה התקציבית... אלא אם כן אתה חושב אחרת וכרגיל אשמח להבין למה אתה חושב הפוך ממני.
מבלי להיכנס לפוליטיקה, אינך חושב שאנחנו מנוהלים על ידי ועדים ?

ג.נ עבדתי במקומות הנ"ל. מזעזע.

השורה התחתונה היא שבצוברת הכסף שלך, ובתקציבית לא.

אתה גם מחזיק בדעה שזה אשכרה סיכון ? באיזה תרחיש יקצצו מהפנסיות התקציביות ולא מהביטוח לאומי או דברים אחרים ?

 

[Yoss]

באיזה תרחיש יקצצו מהפנסיות התקציביות ולא מהביטוח לאומי או דברים אחרים ?

1) לא כל הפנסיות התקציביות הן ממשלתיות-פרופר.
2) כתבת בעצמך, תרחיש יוון.
מסכים איתך שזה ידרוש תרחיש מאוד קיצוני, אבל דווקא במקרים הקיצוניים האלו הפגיעה היא חמורה יותר.

 

[roneng]

יפסיק את מה ?

את בזבוז כספי הציבור. את השליטה של הועדים ושאר גופי ענק מושחתים.

לעניות דעתי הסיכוי מאיך שהדברים מתנהלים בארץ, כל המדינה תושבת אם יקוצצו 0.01% מהפנסיה התקציבית... אלא אם כן אתה חושב אחרת וכרגיל אשמח להבין למה אתה חושב הפוך ממני.

אאל"ט כבר היה קיצוץ גדול בהרבה מ0.01% בפנסיות התקציביות. (או לפחות יש אחד מתוכנן).
לא ראיתי ששרפו את המדינה עדיין...

מבלי להיכנס לפוליטיקה, אינך חושב שאנחנו מנוהלים על ידי ועדים ?

נכון. ואתה באמת חושב שהמצב הזה יכול להמשיך ככה עוד הרבה זמן? (או לפחות שיש סיכוי סביר כלשהו שהמצב ישתנה בעתיד)?

אתה גם מחזיק בדעה שזה אשכרה סיכון ? באיזה תרחיש יקצצו מהפנסיות התקציביות ולא מהביטוח לאומי או דברים אחרים ?

הקרנות כבר היום גרעוניות. זה לא כסף שיוצא ישירות מתקציב ממשלה בלתי מוגבל כלשהו. כל הגדלה של התקצוב של הפנסיות צריך לעבור אישורים, והרבה יותר קל לא לאשר העלאת תקציב מאשר לאשר קיצוץ.

תחפש בגוגל "קיצוץ פנסיה תקציבית" ותמצא כמה דברים נחמדים בכיוון.

חוץ מזה שיש תרחישים בסגנון יוון ועוד כאלה, שאתה בצעמך העלית.
כשנגמר למדינה הכסף לא יהיה מי שיממן את הפנסיה התקציבית. בפנסיה צוברת לעומת זאת אני לא תלוי בטובות של אף אחד - הכסף הוא שלי.

 

[Shlomi Z]

נכון. ואתה באמת חושב שהמצב הזה יכול להמשיך ככה עוד הרבה זמן? (או לפחות שיש סיכוי סביר כלשהו שהמצב ישתנה בעתיד)?

לא יודע. מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין חדש תחת השמש.
אם נתון ש

בזבוז כספי הציבור. את השליטה של הועדים ושאר גופי ענק מושחתים.

והעדר ממשיך,
למה שמישהו יעצור את המנגינה ?

לא בציניות.

 

[Shlomi Z]

תחפש בגוגל "קיצוץ פנסיה תקציבית" ותמצא כמה דברים נחמדים בכיוון.

עשיתי, באמת:

הכי יסודי שמצאתי:
מי שאינם מוטרדים מכל הדברים הללו הם בעלי הפנסיה התקציבית - אותה פנסיה שהמדינה מבטיחה לעובד. לאחר פרישתו מקבל בעל הפנסיה התקציבית תשלומים הנגזרים משכרו האחרון - עד יום מותו. לאחר מותו, בת הזוג שלו תוכל ליהנות מ-70% משכרו עד יום מותה. מבחינת מקבל הפנסיה התקציבית אין שום משמעות להתארכות תוחלת החיים או לתנודתיות בשוקי ההון: הוא את שלו יקבל, ובלי שום קיצוץ בגמלה החודשית - סכנה שקיימת רק אצל בעלי הפנסיה הצוברת. נוסף על כך, הסכום שנדרש העובד להפריש על מנת לממן את הפנסיה התקציבית הוא כ-2%, בעוד שההפרשות של עובד בפנסיה צוברת נעות בין 5% ל-7%.

אם צריך לכמת את הפנסיה התקציבית, הרי שהיא שווה מיליוני שקלים. אפילו מבקר המדינה הקדיש את הפרקים הראשונים בדו"ח מיוחד שפירסם באחרונה על בעיות הפנסיה בישראל לבעיות בפנסיה התקציבית של עובדי המדינה ואנשי מערכת הביטחון.
מבקר המדינה בחן גם את החיסכון הפנסיוני של מרבית האזרחים - הפנסיה הצוברת. מבקר המדינה מציין כי הבעיות בפנסיה הצוברת פוגעות במיוחד בשכבות החלשות. "דווקא האזרחים החלשים בחברה, שממילא משכורתם דלה, קצבתם נפגעת בגלל היעדר ייעוץ ותשלום דמי ניהול גבוהים"

"בעיית העלייה בתוחלת החיים לא התעוררה אתמול, והקיצוץ הפתאומי עליו הכריז האוצר נובע הפעם מגורם אחר - התשואה הצפויה.
מהקיצוץ המתוכנן לא יפגעו כמובן מעושרי הפנסיה התקציבית (אין כאן טעות כתיב). למי שאינו יודע, פנסיה תקציבית היא פנסיה המשולמת מתקציב המדינה ונהנים ממנה עובדי מדינה."

"אלא שכאמור, סלינגר שאמנם מאשרת את הקיצוץ, דורשת להשהות אותו בשנה – עד ליוני הבא, וזאת בתקווה שעד אז יגיעו הפוליטיקאים להסכמות לגבי העלאת גיל הפרישה." [יוני הבא זה יוני הקרוב, מן הסתם נהיה אחרי בחירות ופייגלין יהיה שר אוצר, אז לא רלוונטי]

 

[roneng]

עשיתי, באמת:

מוזר, אצלי ה5 תוצאות הראשונות (לפחות) בגוגל מדברות על הקיוץ הצפוי בפנסיה התקציבית.
* קיצוץ קצבאות הפנסיה יצא לדרך; כחלון: "לא במשמרת שלי" - גלובס
* פנסיה – הקיצוץ הצפוי - ד"ר איתמר כוכבי עורך דין - נוטריון, רואה חשבון וכלכלן
* הפנסיה בקרנות הוותיקות בדרך לספוג קיצוץ - Ynet
* 250 אלף ישראלים יקבלו הודעה אחרי החגים: הפנסיה שלכם נחתכת. מי ישלם

 

[Shlomi Z]

קיצוץ קצבאות הפנסיה יצא לדרך; כחלון: "לא במשמרת שלי" - גלובס

הוא דיבר על הותיקות, לא על התקציביות [זה לא אותו דבר, או שאני טועה?]
על אחת כמה וכמה שהוא אמר לא במשמרת שלי לא אומר שכל אחד זורק את זה הלאה.

* פנסיה – הקיצוץ הצפוי - ד"ר איתמר כוכבי עורך דין - נוטריון, רואה חשבון וכלכלן

הוא דיבר על כך שהחישוב ריבית 4% במודל הקיים לא נכון כי זה לא מה שיהיה לחוסך ביציאה לפנסיה.
בניגוד לפנסיה תקציבית שמה הוא לא תלוי הריבית במשק בכלל [שוב, תקן אותי אם אני טועה]
חוץ מזה אין במאמר עוד עמדה שקיצוץ פנסיה תקציבית מגיעה.

הפנסיה בקרנות הוותיקות בדרך לספוג קיצוץ - Ynet

250 אלף ישראלים יקבלו הודעה אחרי החגים: הפנסיה שלכם נחתכת

שוב, אני חושב שהקרנות הוותיקות שונות מהפנסיה התקציבית, אתה שם אותם באותה משבצת?


.

 

[or..]

גם בקרנות הותיקות מקבלים פנסיה תקציבית, להוציא הפרשות של דמי ניהול. בכלל, הרבה פנסיונרים עבדו גם תחת המדינה וגם תחת הותיקות ובסוף מאחדים להם את זה לפנסיה אחת בהינתן תנאים מסוימים.

אגב, בדומה לתקציבית, גם אג"ח מיועדות זה כלי שלאט לאט צומצם ועדיף שיעלם מהעולם.

 

[Shlomi Z]

גם בקרנות הותיקות מקבלים פנסיה תקציבית,

אז למה בכלל יש לזה שם אחר?
זה לא קונסטלציה שונה?

 

[לעניות דעתי]

בפנסיה צוברת לעומת זאת אני לא תלוי בטובות של אף אחד

איזון אקטוארי?

גם אג"ח מיועדות זה כלי שלאט לאט צומצם ועדיף שיעלם מהעולם.

למה?
אא"כ אתה מתכוון לטובת המדינה..

 

[or..]

גם וגם.
https://treasureteen.com/2017/11/21/על-האגח-המיועדות/

 

[Yoss]

איזון אקטוארי?

זה ביטוח, לא קשור לעצם החיסכון לפנסיה.
אם אתה מעדיף שחברה חיצונית תיקח על עצמה את הסיכון (תמורת פרמיה, כמובן), אתה יכול לצבור את הפנסיה הצוברת שלך בקופת גמל.

 

[or..]

אז למה בכלל יש לזה שם אחר?
זה לא קונסטלציה שונה?

לדעתי כל ההפרדה בין קרנות ותיקות לחדשות זה בנושא הפנסיה התקציבית. בחדשות יש צוברת.
ה-8 קרנות הותיקות הולאמו ע"י המדינה ב-2003 ואוחדו לגוף אחד שנקרא "עמיתים", כאשר לכל קרן ותיקה נשאר מאזן נפרד.

ההבדל הוא מאיפה מגיע הכסף - עובדי מדינה שמקבלים פנסיה תקציבית מקבלים אותה "מהמדינה", עובדים שבוטחו בקרנות הותיקות (מבטחים הותיקה, מקפת וכד') מקבלים את הפנסיה מהקרן. בפועל בשל הגירעונות והתערבות המדינה הכסף מגיע באופן כזה או אחר גם בסבסוד המדינה, אבל זה לא אותו ה"גוף".

 

[לעניות דעתי]

זה ביטוח, לא קשור לעצם החיסכון לפנסיה.
אם אתה מעדיף שחברה חיצונית תיקח על עצמה את הסיכון (תמורת פרמיה, כמובן), אתה יכול לצבור את הפנסיה הצוברת שלך בקופת גמל.

התכוונתי שבגלל המנגנון של איזון אקטוארי, זה לא 100% חירות מגורמים חיצוניים, ובשונה מביטוח- לא מדובר כאן בפרמיה ידועה אלא משהו משתנה מאוד. אני מעדיף בלי נעלמים מיותרים במשוואה שלי, ובלי לפזר מפתחות לכיס שלי עבור כשלים של אחרים, ואכן אני משתמש בקופ"ג.

 

[Yoss]

התכוונתי שבגלל המנגנון של איזון אקטוארי, זה לא 100% חירות מגורמים חיצוניים, ובשונה מביטוח- לא מדובר כאן בפרמיה ידועה אלא משהו משתנה מאוד. אני מעדיף בלי נעלמים מיותרים במשוואה שלי, ובלי לפזר מפתחות לכיס שלי עבור כשלים של אחרים, ואכן אני משתמש בקופ"ג.

בכל מקרה זה לא קשור לדיון. בקופת הגמל שלך אתה צובר את הפנסיה הצוברת שלך.

 

[nturtle]

נראה לי שאתם עשיתם גיבץ מפנסיה צוברת ותקציבית וקרנות פנסיה וותיקות וחדשות

https://mof.gov.il/AG/salary/PensionAndSocialContributions/Pages/BudgetaryPensionsDefinition.aspx

פנסיה תקציבית זה אגח מהמעסיק,
האם זה מסוכן וכמה זה שווה מבחינת סיכון לתשואה , החלטה אישית,
מ 2002 אין מצטרפים חדשים, נשאר פורשי צהל ונשאר רוה"מ שמקבלים פנסיית גישור

 

[Yoss]

לאן נעלמו 46 מיליון שקל מקרן הפנסיה של חברת הפניקס?

אחת לחמש שנים נדרשות קרנות הפנסיה לבחון את הנחות העבודה שלהן באמצעות אקטואר חיצוני ■ בבדיקה של קרן הפנסיה של הפניקס התגלה גירעון דמוגרפי של 45.8 מיליון שקל, שמקורו אינו ידוע