ניצול ה'מפולת' בצורה סולידית

[Sesquiterpene]

תוכל בבקשה להסביר את המשפט הזה?

כאשר אתה מוכר נייר בהפסד וקונה מחדש, אתה מקבל מגן מס על ההפסד, אבל כאשר תמכור בעתיד ברווח, המס יהיה על הפער בין שער המכירה לבין שער הקנייה הנמוך שיצרת, לא על שער הקניה המקורית. לכן, אתה למעשה מקבל הלוואה מהמדינה שתצטרך להחזיר כאשר תמכור בעתיד. אם לא תמכור, לא תשלם.

 

[קפבלנקה]

כאשר אתה מוכר נייר בהפסד וקונה מחדש, אתה מקבל מגן מס על ההפסד, אבל כאשר תמכור בעתיד ברווח, המס יהיה על הפער בין שער המכירה לבין שער הקנייה הנמוך שיצרת, לא על שער הקניה המקורית. לכן, אתה למעשה מקבל הלוואה מהמדינה שתצטרך להחזיר כאשר תמכור בעתיד. אם לא תמכור, לא תשלם.

תוכל בבקשה להסביר את המשפט הזה?

 

[Leo]

תוכל בבקשה להסביר את המשפט הזה?

נניח קנית נייר ב 100 ש"ח ומכרת ב 60 ש"ח. הפסדך הוא 40 ולכן תקבל מגן מס של 10 ש"ח. לאחר מכן רכשת את אותו נייר בסכום שמכרת, קרי 60 ש"ח.
לאחר שהשוק התאושש מכרת את הנייר ב 140 ש"ח, רווחיך הם 80=140-60 עליהם אתה אמור לשלם 20 ש"ח מס רווחי הון אך לרשותך מגן מס של 10 ש"ח ולכן תשלומך כמס בפועל יהיה 10 ש"ח.
אם לא היית מוכר בהפסד רווחיך היו 40=140-100 עליהם תשלם 10 ש"ח מס רווחי הון, בדיוק כמו בדוגמא למעלה.

 

[ogi]

הדוגמה של @Leo יפה אך מציגה מקרה מאוד מיוחד בו מגן המס ממומש מול הנייר המקורי ולא צומחת למשקיע כל תועלת מהמכירה והקניה מחדש. אני אשנה מעט את הדוגמה כדי שתצמח תועלת.

נניח קנית נייר ב 100 ש"ח ומכרת ב 60 ש"ח. הפסדך הוא 40 ולכן תקבל מגן מס של 10 ש"ח. לאחר מכן רכשת את אותו נייר בסכום שמכרת, קרי 60 ש"ח.
מגן המס מקוזז מול רווח הון ממכירת נייר אחר. אתה משתמש ב-10 ש"ח שנחסכו בזכות מגן המס כדי לרכוש יחידות נוספות של אותו נייר שמכרת בהפסד וקנית מחדש.
לאחר שהשוק התאושש מכרת את הנייר ב 140 ש"ח, רווחיך הם 80=140-60 עליהם אתה משלם 20 ש"ח מס רווחי הון.
בנוסף, אתה מוכר את היחידות הנוספות בכ-23 ש"ח (עליה של 130% בדומה לעליה מ-60 ל-140), רווחיך מהיחידות הנוספות הם 13=23-10 עליהם אתה משלם כ-3 ש"ח מס רווחי הון.
בסה"כ הרווח שלך לאחר מס הוא כ- 40=140+23-20-3-100 ש"ח.

אם לא היית מוכר בהפסד רווחיך היו 40=140-100 עליהם היית משלם 10 ש"ח מס רווחי הון, ובסה"כ הרווח שלך לאחר מס היה רק 30 ש"ח. דחיית המס השתלמה לך!

 

[hp1]

מסכים עם העקרון של מכירת נייר בהפסד לטובת דחיית מס. רק מבקש לנצל את הדוגמא של @Leo לטובת חידוד נושא שלא ברור לי עד הסוף בנושא מס רווח ריאלי/ מגן מס:
- למיטב הבנתי, אם קניתי ב-100 ומכרתי ב-105 והאינפלציה הייתה 5% בין הקנייה למכירה, לא נרשם רווח/הפסד. מתי אקבל מגן מס- אם מכרתי בפחות מ-105 או אם מכרתי בפחות מ-100?

 

[ogi]

להבנתי המוגבלת*, גם אם מדד המחירים לצרכן יעלה ב-5% בין הקניה למכירה, מי שקנה ב-100 יקבל מגן מס רק אם ימכור בפחות מ-100. אם הוא למשל ימכור ב-92 יירשם לו הפסד של 8 והוא יקבל מגן מס של 2.

* אני לא איש מקצוע, ובהחלט יתכן שאני טועה.

 

[hp1]

להבנתי המוגבלת*, גם אם מדד המחירים לצרכן יעלה ב-5% בין הקניה למכירה, מי שקנה ב-100 יקבל מגן מס רק אם ימכור בפחות מ-100. אם הוא למשל ימכור ב-92 יירשם לו הפסד של 8 והוא יקבל מגן מס של 2.

זה גם מה שאני יודע, סימוכים:
http://www.eegool.com/מיסוימגן-מס-על-הפסד-ריאלי-ממכירת-נירות-ערך
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000340951

ולכן, למיטב הבנתי, אם מוכרים ב-60 ש"ח נייר שנקנה ב-100 ש"ח, מאבדים את האופציה לקיזוז "ההפסד האינפלציוני". כלומר, אם המדד עלה ב-5%, ההפסד הריאלי הוא 45, אך נקבל מגן מס (של 10 ש"ח) על הפסד של 40 ש"ח בלבד.
זה לא אומר שלא שווה למכור נייר בהפסד לצורך דחיית מס, רק שאולי כדאי אולי להתחשב בזה אם יש כמה ניירות בהפסד ובחלק יש "הפסד אינפלציוני" גדול.

 

[ogi]

ולכן, למיטב הבנתי, אם מוכרים ב-60 ש"ח נייר שנקנה ב-100 ש"ח, מאבדים את האופציה לקיזוז "ההפסד האינפלציוני". כלומר, אם המדד עלה ב-5%, ההפסד הריאלי הוא 45, אך נקבל מגן מס (של 10 ש"ח) על הפסד של 40 ש"ח בלבד.
זה לא אומר שלא שווה למכור נייר בהפסד לצורך דחיית מס, רק שאולי כדאי אולי להתחשב בזה אם יש כמה ניירות בהפסד ובחלק יש "הפסד אינפלציוני" גדול.

צודק. יש לציין שאותו דבר נכון גם לגבי ניירות ערך זרים, שבהם המטבע הזר משמש כמדד -- רק שהתנודות בשער החליפין חריפות יותר ולכן הבעיה שם עלולה להיות חמורה יותר.
(מצד שני, בשרשור אחר @yanosh34 הדגים תרחיש בו המשקיע דווקא יוצא נשכר משיטת החישוב המעוותת הזאת).

 

[doc29]

מנצל את השרשור לדיון על המשברון שהיה ועל ההמשך. ראיתי ב-2 מקומות (מודה אני חוטא בזה לפעמים) - ניתוח טכני של מה שהולך לקרות. אני לא נכנס באופן יזום לאתרים כאלה, פשוט נתקלתי בזה בביזפורטל. שניהם אמרו דבר אחד- במידה וגל העלייה, הריבאונד שקורה עכשיו אחרי הירידה של השבועיים האחרונים- יעבור את השיא הקודם- המשבר חלף. במידה ולא- בטווח זמן של שבועות תהיה קריסה ומפולת גדולה. אינטואיטיבית נשמע הגיוני. פרקטית- אני יודע שניתוח טכני הוכח כלא יעיל. אני סקרן לראות מה יקרה עוד חודש-חודשיים בהתאם לתחזית הזו.

 

[mudale222]

היה פעם שרשור בlong - תחפש שם את כל הנבואות למינהים וההתממשויות שלהם. יצא שם מצב אבסורדי שאפילו אם היית מנחש רנדמלית היה יוצא יותר טוב כי הם צדקו בהרבה פחות מ50%.

 

[קפבלנקה]

מנצל את השרשור לדיון על המשברון שהיה ועל ההמשך. ראיתי ב-2 מקומות (מודה אני חוטא בזה לפעמים) - ניתוח טכני של מה שהולך לקרות. אני לא נכנס באופן יזום לאתרים כאלה, פשוט נתקלתי בזה בביזפורטל. שניהם אמרו דבר אחד- במידה וגל העלייה, הריבאונד שקורה עכשיו אחרי הירידה של השבועיים האחרונים- יעבור את השיא הקודם- המשבר חלף. במידה ולא- בטווח זמן של שבועות תהיה קריסה ומפולת גדולה. אינטואיטיבית נשמע הגיוני. פרקטית- אני יודע שניתוח טכני הוכח כלא יעיל. אני סקרן לראות מה יקרה עוד חודש-חודשיים בהתאם לתחזית הזו.

אייל גורביץ, כתב אחרי הירידות האחרונות שע"פ חושי החוש חש שלו, זה הזמן למכור. שלושה ימים לאחר מכן, אחרי איזה ראלי של 2-3 ימים חזקים מאוד, פרסם שהגיע הזמן לקנות. תבין מזה מה שאתה רוצה.
וברצינות - אני לא מבין איך בן אדם חכם כמוך, שבקיא קצת בעניינים, אשכרה מתייחס לבולשיט הזה. הכל שגוי לחלוטין. אף אחד לא יודע מה יקרה בעתיד, ובוודאי שלא בעתיד הקרוב, ושום כלי או תיאוריה, מעניינות ומתוחכמות ככל שישמעו, לא ישנו את העובדה שלאף אחד אין שום מושג.
אנשים מאמינים כי לאנשים קשה להבין שהדברים אינם בשליטתם, לא שלהם ולא של חכמים או בקיאים מהם.

 

[doc29]

אייל גורביץ, כתב אחרי הירידות האחרונות שע"פ חושי החוש חש שלו, זה הזמן למכור. שלושה ימים לאחר מכן, אחרי איזה ראלי של 2-3 ימים חזקים מאוד, פרסם שהגיע הזמן לקנות. תבין מזה מה שאתה רוצה.
וברצינות - אני לא מבין איך בן אדם חכם כמוך, שבקיא קצת בעניינים, אשכרה מתייחס לבולשיט הזה. הכל שגוי לחלוטין. אף אחד לא יודע מה יקרה בעתיד, ובוודאי שלא בעתיד הקרוב, ושום כלי או תיאוריה, מעניינות ומתוחכמות ככל שישמעו, לא ישנו את העובדה שלאף אחד אין שום מושג.
אנשים מאמינים כי לאנשים קשה להבין שהדברים אינם בשליטתם, לא שלהם ולא של חכמים או בקיאים מהם.

אולי יש הבדל בין לדעת משהו לבין להרגיש אותו. אני חדש מאוד בתחום הזה וזו המיני-מפולת הראשונה שאני חווה. לכן אמרתי שאני סקרן לראות מה קורה, כדי לראות בשטח איך התחזיות האלו, שהן מאוד קונקרטיות- לא יתממשו. או שכן...

 

[קפבלנקה]

גם תרנגול עיוור וכו' וגו'. באמת שאין בזה כלום קונפרמד.

 

[doc29]

גם תרנגול עיוור וכו' וגו'. באמת שאין בזה כלום קונפרמד.

אני מקבל מה שאתה אומר ואני מאמין בזה בעצמי. יחד עם זאת אני עדיין סקרן לראות מה קורה. למה? לא יודע, יצר סקרנות טבעי אני מניח. האם אפעל על פי זה? לא. אני באופן כללי אדם שקשה לו לקבל אמירות חד משמעיות, בטח כשאני חדש בתחום וכל מה שאני יודע זה כי "קראתי שזה ככה". קיצור עזוב, הבנתי שאתה חושב שזה שטות, אני חושב שאתה צודק, אבל אני עדיין סקרן לראות מה יקרה.

 

[HHH]

האמת שבא לי שתהיה נפילה יותר רצינית כי אז יהיה לי יותר קל פסיכולוגית לקנות מניות...

 

[daat99]

האמת שבא לי שתהיה נפילה יותר רצינית כי אז יהיה לי יותר קל פסיכולוגית לקנות מניות...

+1

 

[doc29]

האמת שבא לי שתהיה נפילה יותר רצינית כי אז יהיה לי יותר קל פסיכולוגית לקנות מניות...

גם לי. זה אידיאלי שהנפילה תבוא בשלב מוקדם בהשקעות- לא רק מסיבה פסיכולוגית אלא גם מתמטית (רצף התשואות).

 

[Deleted member 887]

גם לי. זה אידיאלי שהנפילה תבוא בשלב מוקדם בהשקעות- לא רק מסיבה פסיכולוגית אלא גם מתמטית (רצף התשואות).

אתם מזכירים לי את הבדיחה על זה שעולה למטוס עם פצצה, כי מה כבר הסיכוי שיהיו שניים?

 

[doc29]

אתם מזכירים לי את הבדיחה על זה שעולה למטוס עם פצצה, כי מה כבר הסיכוי שיהיו שניים?

למה, זה לא נכון בעיניך, שעבור מי שמשקיע סכום קבוע מדי חודש לאורך תקופה ארוכה, עדיף שהמפולת תגיע בשלב יחסית מוקדם?

 

[doc29]

למשל, נניח ש-2 משקיעים התחילו עם תיק של 100K ושמו כל שנה 12K, ונניח שהתשואה השנתית היא 6%, ונניח שהיו שלוש מפולות גדולות (לצורך העניין נניח של 50%) - ב-1987, ב-2000 וב-2008, ונניח ששניהם השקיעו בדיוק 30 שנה.
הראשון, שהתחיל ב-1980 (וחווה מפולת ראשונה 7 שנים אחרי שנכנס) ויצא ב-2010- סיים עם 296K.
השני, שהתחיל ב-1985 (וחווה מפולה ראשונה שנתיים אחרי שנכנס) ויצא ב-2015- סיים עם 403K.