ניצול ה'מפולת' בצורה סולידית

[Deleted member 887]

מצטער! תנודות.

 

[Sinister]

האם (ואיך) פלוני יכול לנצל את הפלקטואציות שהוא רואה בטווח הקצר, כדי לשפר את התשואה שלו?

אם הפלוני שלך חושב שהמניות זולות מאוד עכשיו, הוא יכול לשנות את הקצאת הנכסים שלו באופן זמני (כי אחרת מה הטעם בהקצאת נכסים מלכתכילה) בשביל שתכלול יותר מניות ופחות (נניח) מזומן. על אותו משקל יום אחד המניות יהיו יקרות מדי ואז הוא יעשה ההפיך. בקיצור הוא יחזיק בהקצאת נכסים דינאמית שמשתנה כאשר הוא מחליט שיש מצב לתזמן שוק.

 

[tomer.t]

@Sinister תודה על הרעיון
עניין נוסף שאולי צריך להתחשב לגביו הוא מגן המס-
מכיוון שמכרנו מניות בהפסד קיבלנו אותו עכשיו במקום במועד שאולי יתאים לנו יותר (למרות שנדמה לי שקראתי פה שניתן לדחות אותו 7 שנים קדימה).

 

[Idan]

כשאני קורא את הוראת החוק, נדמה לי שאי אפשר לדחות רווחים, אלא רק הפסדים. אבל נדמה לי שהבנק שלי דוחה את שניהם. (לא בטוח, אבל הוא רושם לי את כל הרווחים, לרבות אלה מהשנה הקודמת, בסימולציית המיסוי שלו)

 

[קרן]

אנסה לעזור להסביר כי הרבה הסברים פה הולכים מסביב לנקודה אבל לא נוגעים בה בדיוק לטעמי -
כמה הנחות מוצא:
1) הביצועים העתידיים של הקרן המנוהלת והקרן החדשה שמבקשים לקנות אינם ידועים ולכן נניח שיהיו שווים.
2) מחיר ממוצע לסל המניות שמחזיקה הקרן המנוהלת והקרן החדשה הינו אותו המחיר בכל עת.
אם כך, במצב בו נניח קיים רווח של 20% בקרן המנוהלת וההשקעה הראשונים היתה 100 ש"ח - נמכור ונשאר עם 115 ש"ח לאחר מיסים. עם הכסף הזה נקנה קרן חדשה. נניח לצורך הדוגא שיחידה בקרן החדשה עולה 1 ש"ח - לכן נקנה 115 יחידות.
כאשר הקרן המנוהלת הינה ללא רווח נמכור ונשאר עם 100 (מיסים=0). בהנחה ששתי הקרנות ספגו את אותה ירידה במחירים - מחיר ממוצע ליחידה בקרן החדשה ירד ב- 16.67% (כמו הירידה מ-120 ל- 100 בקרן המנוהלת), זאת אומרת שמחיר ליחידה הוא 0.833 ש"ח. סה"כ ב-100 ש"ח שלנו נוכל לקנות 120 יחידות. זאת אומרת שבגלל שמכרנו ללא תשלום מס אנו בעצם יכולים לקנות יותר יחידות בקרן החדשה. כמובן שבעולם האמיתי ההנחות אינן מתקיימות, אבל זה ההיגיון מאחורי ההחלטה שהוצעה בת'רד להבנתי.

 

[חיפאי]

נראה שאני מפספס משהו, אבל אני לא מבין את ההגיון בלחכות שמוצר פיננסי יקר יהיה בהפסד כדי למכור אותו...
המס הרי משולם מהרווח, אז אם אתה מוכר כשהמוצר ברווח, תקבל רק 75% מהרווח. אם אתה מוכר בהפסד, אז אמנם לא תשלם 25% מס, אבל גם לא תקבל שום רווח...

1. נגיד שיש לי קרן VT אמריקאית. קניתי ב 1000 ש"ח. עלתה 10%. מכרתי. קיבלתי לחשבון 1075 ש"ח. קניתי עם זה מייד קרן אירית ב 1075 ש"ח. מיד אחרי זה השוק ירד ב 10%. נשארתי עם 967.5 ש"ח.
2. נגיד שיש לי קרן VT אמריקאית. קניתי ב 1000 ש"ח. עלתה 10%. חיכיתי. השוק ירד ב 10%, נשארתי עם 990 ש"ח. מכרתי וקניתי קרן אירית באותו הסכום.

 

[ogi]

@קרן, אני חושב שהנחת המוצא של חלק (רוב?) המגיבים בשרשור הזה היא שככלל, עדיף לדחות תשלום מס מאשר להקדים אותו. עבור מי שעדיין לא מבין את זה, אולי עדיף להסביר באמצעות דוגמה פשוטה יותר, שמוכרים ומייד קונים מחדש את אותו נייר. אחרי שמבינים את זה לגבי אותו נייר, אפשר להסביר שזה נכון גם אם קונים נייר אחר, שבכלל לא דומה לקודם.

עריכה: אולי הגישה שתיארתי מתאימה יותר לאלה שמעדיפים insight על נתונים... (אפרופו השרשור על מבנה אישיות).

 

[אורי ג.]

אז ככה, מי שמאמין שהשוק יעיל, מאמין שגם אחרי ירידות, המניות שוות בדיוק כמה שהן שוות, ולכן אי אפשר לקנות אותן 'בזול'. כלומר שאין שום סיבה לשנות את הקצאת הנכסים.

איך בכל זאת ניתן בהנחה הזו 'להרוויח' משהו מהמפולת? לטעמי זו הזדמנות פז להחליף נכסים. לדוגמא, לי יש פוליסת ביטוח ישנה המושקעת במניות באופן מנוהל (1% ד"נ) במניות. אחרי הירידות האחרונות, 'סוף סוף' היא בהפסד, ולכן אוכל למכור אותה בלי לשלם מס, ולהשקיע את הכסף מיד במניות, כך, הקצאת הנכסים שלי לא תשתנה (ולכן אין פה תזמון שוק) אבל אוכל לשלם פחות ד"נ כי אשקיע הכסף בעצמי.

ניתן כך להחליף קרנות יקרות בקרנות זולות.

מה אתם חושבים?

רעיון מצויין. מרוויח פעמיים, גם פחות דמי ניהול וגם מגן מס, מעולה.
מה אני עשיתי:
1. הקדמתי קנייה של כמה מניות דיוידנד שגם ככה התכוונתי לרכוש בחודש הקרוב, נכנסתי למינוס קטן לשם כך שיסגר בשבועיים הקרובים.
2. הקדמתי מכירה של מניה שאני ברווח עצום עליה וככה אשלם פחות מס, עם הכסף אקנה מניות דיוידנד אחרות.
3. הגדלתי פוזיציה לטווח בינוני/קצר במניית בנק הפועלים, לא התכוונתי לכך אבל כשראיתי שירד ביותר מ4% פשוט לא יכולתי להתאפק.

 

[כסף_כסף]

לפעמים כשמתעסקים בפרטים הקטנים שוכחים את התמונה הגדולה
השוק נפל ב 5% (נגיד)
איבדתם 5% מהתיק
גילחו לכם שנה+ של חסכון "סולידי"
ואתם מתעסקים כאן באיך לחסוך 0.1 בדמי ניהול?
קצת פרופורציות.. החסכון בדמי ניהול כנראה לא יחזיר את ההפרש עד הפנסיה

 

[אורי ג.]

מר כסף היקר, דובר פה על חיסכון במס שזה יכול להיות הרבה הרבה יותר מ0.1% (לצערי) מה גם שיוצר השרשור שילם דמי ניהול שערורייתיים של 1% שזה בדיוק פי 10 ממה שאתה מציין. לדמי ניהול כאלה יש השפעה קולוסאלית על הפנסיה או החיסכון לטווח הארוך.

 

[ogi]

כשאני קורא את הוראת החוק, נדמה לי שאי אפשר לדחות רווחים, אלא רק הפסדים. אבל נדמה לי שהבנק שלי דוחה את שניהם. (לא בטוח, אבל הוא רושם לי את כל הרווחים, לרבות אלה מהשנה הקודמת, בסימולציית המיסוי שלו)

רווחים ממומשים או לא ממומשים? החוק מדבר על רווחים ממומשים. סביר להניח שסימולציית המיסוי של הבנק מציגה לך רווחים לא ממומשים.

 

[c881]

רעיון מצויין. מרוויח פעמיים, גם פחות דמי ניהול וגם מגן מס, מעולה.

2. הקדמתי מכירה של מניה שאני ברווח עצום עליה וככה אשלם פחות מס, עם הכסף אקנה מניות דיוידנד אחרות.
3. הגדלתי פוזיציה לטווח בינוני/קצר במניית בנק הפועלים, לא התכוונתי לכך אבל כשראיתי שירד ביותר מ4% פשוט לא יכולתי להתאפק.

אתה יכול להסביר שוב את משפט 2? איך מכירה של "מניה ברווח עצום" מביאה לפחות מס? או שהתכוונת שירדה רק כמה אחוזים ולכן תשלם פחות מס על הרווח העצום.
האם שמת לב שעצם המכירה מוריד לך כ-25% מהרווח (אחרי איפלציה והוצאות על אותה מניה X)?

3. אם אתה משקיע פסיבי - אתה לא אמור לרוץ אחר שינוי של 4%. אולי להתחיל להתעניין (שזה מה שקורה בפורום בשבוע האחרון). יותר בכיוון של 10%~30% שינוי באלוקציה של הנכסים בתיק.
ואין "אקטיבי לעיתים" - או שאתה פסיבי או שאתה אקטיבי. SWITCH זה בפורומים אחרים.

 

[Deleted member 887]

ואין "אקטיבי לעיתים" - או שאתה פסיבי או שאתה אקטיבי. SWITCH זה בפורומים אחרים.

יש חוקי קבלה לפורום? ״לא תעשה לך כל אסטרטגיית השקעות מקורית על פני״? קצת מטריד...

 

[c881]

@תל אביבי אין "חוקי קבלה לפורום".
ואני אגלה לך סוד קטן - אם תכין אסטרטגיה כלשהי, אף אחד גם לא מבקש שתפרסם אותה (נראה אותך מוצא את שלי).
אבל, מי שמגדיר את עצמו משקיע פסיבי - אמורה להיות לו אסטרטגיה כלשהי.
קונה X / Y / Z לפי חלוקה של....
מאזן אחת ל....
מאזן כל פעם שאחוז החלוקה נע ב...

http://www.investopedia.com/terms/p/passiveinvesting.asp

 

[ETL]

יש חוקי קבלה לפורום? ״לא תעשה לך כל אסטרטגיית השקעות מקורית על פני״? קצת מטריד...

בהחלט יש. @הסולידית כתבה את עשרת הדיברות למשקיע בשוק דובי!!
אהוב עלי מכל - הדיבר הראשון - 'אנוכי השוק ואנוכי אנכי'...פואטיקה...

 

[אורי ג.]

אתה יכול להסביר שוב את משפט 2? איך מכירה של "מניה ברווח עצום" מביאה לפחות מס? או שהתכוונת שירדה רק כמה אחוזים ולכן תשלם פחות מס על הרווח העצום.
האם שמת לב שעצם המכירה מוריד לך כ-25% מהרווח (אחרי איפלציה והוצאות על אותה מניה X)?

3. אם אתה משקיע פסיבי - אתה לא אמור לרוץ אחר שינוי של 4%. אולי להתחיל להתעניין (שזה מה שקורה בפורום בשבוע האחרון). יותר בכיוון של 10%~30% שינוי באלוקציה של הנכסים בתיק.
ואין "אקטיבי לעיתים" - או שאתה פסיבי או שאתה אקטיבי. SWITCH זה בפורומים אחרים.

2. כיוון שהשוק ירד, גם המניה ירדה בחדות משמע פחות רווח. מס אני לא אשלם בכלל אל תדאג, הירידה פשוט הקלה עלי את העניין. המס הוא לא תמיד 25% מהרווח, יש יוצאי דופן.
3. אני לא מחפש הגדרות לעצמי, אתה יכול לקרוא לי מהמר אם זה יעשה לך טוב. איפה החוק הזה כתוב "שאו שאני פסיבי או שאני אקטיבי"? ובגלל הדימוי הכה מתבקש האם גם אצל החד מיניים זה חייב לעבוד ככה? אז אם רכשתי במקרה מניה בכוונה להרוויח אז אסור לי לכתוב פה?

 

[daat99]

המס הוא לא תמיד 25% מהרווח

אתה יכול לפרט בבקשה מתי המס לא יהיה 25% מהרווח?

 

[אורי ג.]

^^
דוגמאות:
לני"ע שנרכשו לפני שנת 2002
לני"ע זרים שנקנו בשער מט"ח נמוך יותר משער המכירה. המס על הרווח השקלי יהיה פחות מ25%.
לחלק מני"ע שביצעו SPINOFF, לפעמים הSPINOFF מוכר בתור הפסד מס לכל דבר ועניין בנייר, הנייר שקיבלת במסגרת הSPINOFF מקבל שער עלות 0.

 

[ogi]

לחלק מני"ע שביצעו SPINOFF, לפעמים הSPINOFF מוכר בתור הפסד מס לכל דבר ועניין בנייר, הנייר שקיבלת במסגרת הSPINOFF מקבל שער עלות 0.

אשמח לקבל הסבר נוסף.
אם הנייר מקבל עלות 0 זה דווקא אומר שתשלם מס על מלוא התמורה שתקבל כשתמכור אותו. לא?
אולי אתה מדבר על הנייר המקורי, שחבות המס בו ירדה כתוצאה מהספין-אוף, ואולי אפילו הפכה להפסד, כי הוא נשאר רשום באותה עלות בזמן שמחירו ירד בעקבות הספין-אוף.

 

[אורי ג.]

אוגי: אכן זו הייתה כוונתי.