ניסיון לעשות קצת סדר בנושא האג"ח

[CarpeDiem]

זה דוסקס בפוסטים אחרים בפורום (אין לי קישור), ההבדל הוא אם אתה מחזיק בחשבון חייב במס או פטור ממס. בחשבון חייב במס אכן יכול להיות שתקנה אג"ח שהתשואה עליו שלילית, אבל בחשבון פטור ממס התשואה תהיה חיובית.

אחלה הסבר. עכשיו נניח יש קרן של מדד ממשלתי ל-2-5 שנים עם דמי ניהול של %0.03 שנתי. בהנחה שאין העלאת ריבית ולא נוגעים בקרן האם תיתכן תשואה שלילית? ההיגיון שלי אומר שהתשובה היא לא.

 

[קפבלנקה]

עד כמה שזה כואב לשלם מס, עדיף לשלם מס מאשר לספוג הפסדים לא?

לא יודע, מי בכלל החליט שיהיו הפסדים? אולי עוד שלוש שנים אני אראה שהקרן עלתה ב - 1%?
המס הוא עוד שיקול, לא חזות הכל.

 

[מייקל]

ניקח לדוגמה את ממשלתי 0118. ניתן לראות שהאגח כבר נגס מהקרן. מה הכוונה? האגח משלם ריבית של 4 אחוז וכפי שניתן לראות התשואה השנתית ברוטו שלו היא 0.44%.
אם מסתכלים על המספרים לעומק, מבינים שהתשואה מתקבלת מהריבית ובפדיון של האג״ח יווצר הפסד הון כי שווי הקרן יהיה גבוה משווי הקנייה.
משלמים מס של 15% על הריבית בכל תשלום שמתקבל למרות שבעתיד יווצר הפסד הון.
לכן זה נכון ש״התשואה נטו שלילית בחשבון ממוסה״ אם מחזיקים עד הפדיון. אבל, החישוב הזה לא מאוד הגיוני. אני לא רואה סיבה שלמישהו יהיה אכפת מהתשואה נטו כפי שהיא מחושבת שם. בהנחה שיש רווחים לקזז מולם את ההפסד הון הזה או שיהיו כאלו בעתיד - ״התשואה נטו״ זה פשוט חישוב לא רלוונטי.

 

[ע.מדי]

ניקח לדוגמה את ממשלתי 0118. ניתן לראות שהאגח כבר נגס מהקרן. מה הכוונה? האגח משלם ריבית של 4 אחוז וכפי שניתן לראות התשואה השנתית ברוטו שלו היא 0.44%.
אם מסתכלים על המספרים לעומק, מבינים שהתשואה מתקבלת מהריבית ובפדיון של האג״ח יווצר הפסד הון כי שווי הקרן יהיה גבוה משווי הקנייה.
משלמים מס של 15% על הריבית בכל תשלום שמתקבל למרות שבעתיד יווצר הפסד הון.
לכן זה נכון ש״התשואה נטו שלילית בחשבון ממוסה״ אם מחזיקים עד הפדיון. אבל, החישוב הזה לא מאוד הגיוני. אני לא רואה סיבה שלמישהו יהיה אכפת מהתשואה נטו כפי שהיא מחושבת שם. בהנחה שיש רווחים לקזז מולם את ההפסד הון הזה או שיהיו כאלו בעתיד - ״התשואה נטו״ זה פשוט חישוב לא רלוונטי.

נניח שהריבית שיקלית שנתית של 4% , הפדיון בעוד שנתיים (הקרן תשלם במלואה בעוד שנתיים)

נניח שהערך הנקוב היה 10000 ש"ח אז כל שנה קיבלת 400 ש"ח, ומתוכם אחרי מס 340 ש"ח כלומר אחרי שנתיים (נניח שאין אינפלציה) 680 ש"ח
לרוע המזל לא נזהרת ורכשת את האג"ח ב 10600 ש"ח
בעוד שנתיים יהיה לך הפסד הוני של 600 ש"ח שיקוזז מתשלום הריבית האחרונה אבל לא מהשנה הראשונה ...
בסופו של דבר הרווחת 140 ש"ח על 10400 כי אין לך קיזוז מלא (בקיזוז בין שנים הרווח היה 170)
ככל שהפדיון של הקרן רחוק יותר ההפסד במס גבוהה יותר.

אפשר תמיד לטעון שניתן לקזז עם הפסדים אחרים ו/או לבחור אג"ח עם פדיון של קרן וריבית במהלך התקופה. אני מראה את הבעייתיות התרחיש סגור
יש לך רק נייר אחד כי אתה סופר שמרן.
אם יש לך הפסדים שאפשר לקזז מולם אז זה נחמד, אבל לא תמיד זה יקרה או ישתלם לך (עמלות ק/מ)
בקיצור לא הייתי מתעלם מההפסד הנ"ל כי הוא בהחלט עלול לקרות.

 

[doc29]

האם באמת יש תשואה שלילית לאג״חים ממשלתיים עם מח״מ של 2-5 שנים?

כן, תשואה שלילית בהחזקה ישירה. כל שכן אם מתייחסים לריאלית. למשל ממשלתי צמוד 0418 נותן תשואה ברוטו של מינוס 0.56 אחוז.

 

[מייקל]

@ע.מדי - אני לא בטוח שאני מבין אותך עד הסוף.
אני לא מבין מה סופר שמרן קשור לעניין. אני יכול להבין שזו בחירה של מישהו. אבל בין היתר את בעיית המס הזו אפשר לפתור על ידי סולם אגח (לא רואה איך זה נוגד שמרנות). מובן שאפשר לפתור את זה גם על ידי קנייה של קרן.

 

[CarpeDiem]

כן, תשואה שלילית בהחזקה ישירה. כל שכן אם מתייחסים לריאלית. למשל ממשלתי צמוד 0418 נותן תשואה ברוטו של מינוס 0.56 אחוז.

דווקא באג״חים הצמודים עוד אפשר לקבל בהבנה את התשואה השלילית כי הוא מגן עליך למקרה של מדד חיובי.
אבל מה עם אג״חים בריבית קבועה? ברור שהחזקה ישירה אינה משתלמת. אבל להחזיק קרן של אג״חים קצרי טווח שהקופונים שלה מושקעים בחזרה בקרן, ולא מוכרים אותה בטווח הנראה לעין נראית לי משתלמת בהנחה שהריבית לא תעלה בחדות.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי - אני לא בטוח שאני מבין אותך עד הסוף.
אני לא מבין מה סופר שמרן קשור לעניין. אני יכול להבין שזו בחירה של מישהו. אבל בין היתר את בעיית המס הזו אפשר לפתור על ידי סולם אגח (לא רואה איך זה נוגד שמרנות). מובן שאפשר לפתור את זה גם על ידי קנייה של קרן.

בסופר שמרן התכוונתי שאני לוקח מקרה פשוט שכל התיק שלי הוא נייר בודד כדי להדגים את המשמעות של הפסד הוני שקורה אחרי שנת המס שבו קיבלת את הריבית.
ככל שפדיון הקרן רחוק יותר מארועי התשלום של הריבית ההפסד בתרחיש יגדל יותר ויותר כי אי אפשר לקזז תשלומי ריבית משנים קודמות עם ההפסד ההוני נוכחי.
מאחר ועולם האגם עשיר במנגנוני ריבית ו תשלומי קרן אני לא תכוון לחקור כל מנגנון ולהדגים עליו את הבעייתיות, לפחות לא בחינם

אין ספק שניתן לבצע קיזוז של ריבית עם הפסדים אחרים בתיק (בעולם האמיתי) בכפוף לשני תנאים
1. יש הפסדים
2. עלויות הקניה מכירה עקב הקיזוז שוות את הפעולה.

בנוגע לסולם אג"ח, כמו שציינת זה אפשרי אבל זה כל עיסקה לגופה (לא תמיד קיים סולם יציב שניתן לטפס עליו בלי ליפול ובמחיר טוב...)

 

[מייקל]

@ע.מדי - רק נקודה נוספת. רשמת על קיזוז של הריבית מול הפסדי הון. בנוסף, ניתן לקזז את ההפסד הון מול רווחי הון ומול תשלום ריביות או דיבידנדים באותה השנה של הפסד ההון הזה.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי - רק נקודה נוספת. רשמת על קיזוז של הריבית מול הפסדי הון. בנוסף, ניתן לקזז את ההפסד הון מול רווחי הון ומול תשלום ריביות או דיבידנדים באותה השנה של הפסד ההון הזה.

נכון, הקיזוז הוא לעומת כל מה שנעשה בתיק באותה שנה , וגם ניתן להעביר הפסדים משנה לשנה על ידי בקשה (כבר צויין בבלוג על ידי הסולידית) למס הכנסה.

 

[doc29]

ט

למה באג"ח יש תחתית ? אם הריבית תעלה ל-20% אתה לא חושב שאגחים יתרסקו יותר משחשבת? אם הריבית תהפוך לשלילית -10% וכל העולם ואשתו יעשו הקלה כמותית, אתה לא חושב שהאגחים יזנקו לשמיים?

בגלל שלריבית יש תחתית. אני ממש לא מומחה, ואני יודע שתאורטית תיתכן ריבית שלילית בישראל, אבל נראה לי שזו הנחה רציונלית ומבוססת שהריבית במשק נעה בפרקי זמן ארוכים באיזור החד ספרתי הנמוך. שמעתי את אחד הבכירים במיטב דש בהרצאה לפני שבוע אומר שנקודת שיווי המשקל של ריבית היא סביב 4.5 אחוז. גם אם זה לא מדויק, אני חושב שזו הנחה סבירה שאנחנו במצב קיצון מבחינה זו. האם להחליט לא להיכנס עכשיו לאגח זה שונה מלא להיכנס לשוק המניות כשהמכפיל 50? נראה לי שכן. אולי אני טועה ...

1
4. לא לגמרי מסכים. תזמון זה תזמון ואתה בן אנוש שסביר שיקבל החלטות אמוציונליות. אתה יכול להגדיר לעצמך יעדים כאלו ואז לראות איך האגחים ממשיכים לעשות תשואות פנומנליות שנה אחרי שנה ככל שהמערכת הכלכלית בעולם נכנסת למיתון עמוק יותר ויותר (בזמן שהמניות מפסידות קשות). באיזה שלב הסבלנות שלך תשבר? קצת לפני השיא? קצת אחרי השיא?

לא יודע ככל שאני מחכך בזה במוחי זה יותר מבלבל. מקווה שהריבית תעלה קצת ואז אכנס מחדש לנצח
אני שמח שזה קורה לי בשלב התחלתי כשלא כל הנכסים שלי מושקעים...

 

[adamshalev]

אחלה הסבר. עכשיו נניח יש קרן של מדד ממשלתי ל-2-5 שנים עם דמי ניהול של %0.03 שנתי. בהנחה שאין העלאת ריבית ולא נוגעים בקרן האם תיתכן תשואה שלילית? ההיגיון שלי אומר שהתשובה היא לא.

עבור קרן של אגחים שקליים כנראה שלא.

 

[doc29]

http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/21889-allan-roth-why-interest-rates-fooled-us.html

כבר הפניתי לקישור הזה בעבר- מאת חסיד של השקעה פאסיבית- ולכן רלוונטי לנו אולי, מאוד מעניין, היום אני מבין אותו קצת יותר טוב. בקיצור נמרץ:
-אגחים קצרים - לא כדאיים- כי נותנים תשואה ריאלית שלילית (שזה בעצם היה נושא הדיון).
-אגחים ארוכים - לא נותנים תשואה עודפת שמפצה על סיכון הריבית המוגברת.
- אגחים בינוניים - כן מומלצים כיוון ששומרים על ערך הכסף ריאלית (בתרחיש של היעדר העלאת ריבית) וגם אם תעלה הריבית- יחזירו את ערכם תוך כמה שנים - די דומה לסימולציה שהראיתי. לא ברור לי מה ההגדרה שלו לבינוני, הוא נותן דוגמא לקרן עם מחמ של כ-5.5 שנים. מה שאני יודע שקרנות של 2-5 שדיברנו עליהן, זה בערך כיום מחמ של 3.5 עד 4 שנים. מה שברור- שקרנות אלו נותנות תשואה ריאלית שלילית כיום.

לפי זה- באופן פרדוקסלי אולי, יש מצב שכדאי להשקיע במרכיב האג"ח דווקא בקרנות קצת יותר ארוכות- או לפחות בקצרות ביותר שנותנות תשואה ריאלית חיובית. מצד שני - מה יקרה אם עוד חצי שנה אני אצטרך שוב למכור ולקנות מחמ קצת יותר ארוך -זה ממש מכניס אותי לאסטרטגיה אקטיבית שאני לא רוצה.

אם אני מנסה לארגן את המחשבות כרגע:
1. מרכיב האג"ח צריך לקיים את התנאים הבאים:
א. ייצור הכנסה קבועה ברמה כלשהי ריאלית בטווח הארוך.
ב. תנודתיות נמוכה (כדי למתן את התנודתיות המפחידה של המניות).
ג. ואני מוסיף כעת - ברגע קנייתו נותן תשואה חיובית.

2. אז איזה נכס מתאים לזה:
א. אני מאמין שכל קרן אג"חית, כולל קצרה, תענה על זה לאורך זמן כי מתישהו הריבית תעלה, תרד וכו'.
ב. כאן נופלות הקרנות ארוכות הטווח וכנראה גם הבינוניות.
ג. נשארנו עם הקצרות. הבעיה- אני חושב שזה לא נכון לקנות נכס שבשניה שאני קונה אותו במצב הנוכחי הוא נותן לי תשואה ריאלית שלילית. ולכן - נראה שאין אופציות בקרנות האג"ח.

חפרתי אני יודע אשמח אם תתנו דעתכם (שוב).

 

[Sinister]

אפשר לעשות חישובים על חישובים, אבל בתכלס אני מסכים עם:

אני חושב שזה לא נכון לקנות נכס שבשניה שאני קונה אותו במצב הנוכחי הוא נותן לי תשואה ריאלית שלילית

לטעמי השארת כסף במזומן במצב הנוכחי איננה תזמון שוק

 

[doc29]

לטעמי השארת כסף במזומן במצב הנוכחי איננה תזמון שוק

כלומר מזומן בתור הפלח דל הסיכון במקום אגח? ואם כן, איך ניסחת את תכנית העבודה שלך? האם תחזור לאגח? אם כן מתי?

 

[רובי1]

לטעמי השארת כסף במזומן במצב הנוכחי איננה תזמון שוק

זוהי כנראה האפשרות הסבירה.

אם מדובר בסכומים גדולים (250 א"ש לפחות לחלק האג"ח) אני הייתי קונה דירה קטנה בפריפריה של מדינת ישראל. או בחו"ל אם יש לך איזשהו מקום שיש לך זיקה אליו (זיקה= הכרות קרובה ויכולת להגיע לשם מידי פעם).
הרווח: הגנה מפני אינפלציה, תנודתיות נמוכה מאוד, תשואה ראלית יפה 4.5% / 6% (גם אחרי שנוריד הוצאות ונזקים אפשריים וכו' - מי כמוני מכיר)
חשוב להדגיש את החסרונות: 1. קנית דירה להשקעה דורשת מאמץ והשקעת זמן אומנם אפשר להוריד זאת למינימום באמצעות מנהל נכס טוב ואמין (יש הרבה כאלה) ועדיין זה לא כמו לקנות מניות וללכת לטייל.
2. מי שחושב שיצטרך את הכסף בטווח של 3-4 שנים יתכן וההוצאות הנילוות יפגעו לו חזק בתשואה (תלוי אם מדובר בדירה ראשונה או שניה, אם השתשמש בשרותיו של מתווך ועוד).

 

[ע.מדי]

אני חושב שחלוקה לקרן שיקלית קצרה וצמודה ארוכה מכסה את המצב הנוכחי וזה בעצם מה שעשיתי בנוסף להשקעה בתיק האגח הממשלתי

בנוסף אני באופן אישי מחזיק אגח שיקלי קונצרני שנותן לי 2% (במקור 3%) ויפקע עוד שנתיים
מדובר במוסד שלא סביר שיכנס לתספורת בלי רעידת אדמה במשק. ובכל מקרה זה כ 5% מתיק ההשקעות .

 

[doc29]

אני חושב שחלוקה לקרן שיקלית קצרה וצמודה ארוכה מכסה את המצב הנוכחי וזה בעצם מה שעשיתי בנוסף להשקעה בתיק האגח הממשלתי

תוכל להרחיב? מה עומד מאחורי זה?

 

[ע.מדי]

תוכל להרחיב? מה עומד מאחורי זה?

תיקון קצר, אגח שיקלי קצר זה מחמ 2-5

הטווח ה"קצר" נותן ריבית בטוחה לטווח הקצר.האגח הצמוד לטווח הארוך מגדר כנגד פריצה אינפלציונית
שלערכתי ברור שתקרה (ריבית אפס לא תמשך לנצח)
ובגלל שיתכן שהשוק אינו טועה בתמחור אז אני משקיע בתיק אגח כללי
30% מחמ 2-5 30% מדד ארוך 40% תיק אגח כללי
אני מנסה ליצור סינטטית תיק אגח עם תשואה חיובית התנודתיות נמוכה
צריך לזכור שהתיק לא מנותק מתיק המניות ותיק האגח הקונצרני וביחד אני מנסה להשיג תשואה
כוללת חיובית עם תנודתיות נמוכה .
הכנסתי את עקרונות הנכסיםנץ האנטי קורלטיבים לתיק האגח
או שיעבוד או שלא ...

 

[doc29]

30% מחמ 2-5 30% מדד ארוך 40% תיק אגח כללי

טוב, אז הקרן השקלית מחמ 2-5- צפויה לתת תשואה ריאלית שלילית של קצת פחות מ-0.5%, בהינתן התנאים הנוכחיים.
הקרן הצמודה הארוכה- ממה שראיתי מחמ של בין 6 ל-7 שנים- סדר גודל תשואה ריאלית חיובית של בערך 0.25%.
ותיק אגח כללי - מחמ בערך 6- תשואה ריאלית של בערך 0.2%.

האמת שזה קצת סלט ולא בטוח שמשפר תוצאות (אבל מי יודע... בטח לא אני ).
חשבתי על קונצרני - אבל אז נבהלתי.

פיתרון אפשרי, כמו שהוצג במאמר, זה ללכת על קרן של אג"ח ארוך יחסית- כמו הממשלתי הכללי, לקבל תשואה נמוכה אך חביבה של 0.2-0.3% ריאלית לשנה, לספוג את התנודתיות היותר גבוהה (אבל היי גם ככה רוב התיק זה מניות P כשתעלה הריבית ולחכות שהוא יאזן את עצמו עם הסדרות החדשות עם הריבית המשופרת.
קשה. קשה.