• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

ניסיון לעשות קצת סדר בנושא האג"ח

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,896
דירוג
2,832
אני יודע שזה נושא שדי נלעס פה, אבל זה כנראה אחד הנושאים היותר מטרידים כרגע והיותר מורכבים להבנה (לפחות לי...). רק כמאמר ראשוני- קראתי כמעט כל פיסת מידע בפורום וזה נושא שאני חוזר ושב אליו כל פעם עם קצת יותר ידע וקצת יותר שאלות ואשמח לשמוע את הפידבק שלכם כדי להבין אם אני בכיוון.

- המטרה של אג"ח בתיק ההשקעות הקלאסי הוא להיות אפיק של סיכון נמוך, תנודתיות נמוכה וכו'.
- יש מגוון כלים, בעיניי הכי רלוונטיים (ואני מסכים וזורם פה עם הנחות היסוד של @הסולידית) - ממשלתיות בלבד של ישראל- כשהאופציות הן שקלי וצמוד, בקרן או באחזקה ישירה, ובמח"מים שונים מקצר מאוד עד ארוך מאוד.
- אשמח אם תוכלו להביע דעה על נכונות האמירות הבאות (כמובן בלי לבקש כל ייעוץ או המלצה):

1. למי שמעוניין להבטיח לעצמו באפיק האג"ח תשואה כלשהי שלא תהיה שלילית - עליו לקנות אג"ח ישירות ולא דרך קרן ובמידה ורוצה לוודא תשואה ריאלית חיובית- לקנות אג"ח צמוד. המחיר של זה הוא ריבית נמוכה ביותר (בהחזקה ישירה מדובר על ריבית נטו) והחובה להחזיק עד לפידיון - כשכיום המח"מ שצריך בשביל תשואה חיובית הוא באיזור 6-7 שנים ומעלה.
2. אופציה 2 (כפי שהוצגה, למשל, בשוקולד מריר): קרן של אג"חים. לגבי זה:
א. כאן יש סיכון ריבית שמתממש בשניה שבה הריבית עולה - ומתבטא בירידת ערך הקרן בשיעור של בערך מח"מ כפול עליית ריבית. מכאן שקרנות של אג"חים ארוכים הן נכס סופר מסוכן נכון להיום. גם קצרות קרוב לוודאי ירדו בעתיד הקרוב כשהריבית תעלה. אבל איך אפשר להעריך מה היתרון - כלומר מה התשואה הגלומה בהן? מכאן לסעיף הבא:
ב. איך ניתן להעריך את התשואה של קרן אג"חית?
ניקח לדוגמא קרן משוקולד מריר- אגחית צמודה של 2-5, שזה בערך מחמ של 4 שנים- ונתייחס ל-2 תרחישים:
1. במצב הנתון- כלומר נניח שהריבית לא משתנה. אג"ח צמוד ממשלתי עם מחמ של בערך 4 שנים - נותן כיום תשואה ברוטו של בערך מינוס 0.5%. מכאן- שקרן עם מח"מ כזה תיתן לאורך זמן (אם הריבית לא תשתנה)- תשואה ריאלית של מינוס חצי אחוז. כלומר הפסד ודאי.
2. התרחיש המעט יותר ריאלי- הריבית תעלה לערכה הממוצע ההיסטורי (להבנתי זה סביב 4 אחוז), לאורך נניח 4 שנים- 1% כל שנה.
במקרה הזה:
-בשנה הראשונה- הפסדנו 4% מעליית הריבית, אבל הרווחנו 1% בתשואה בערך- סה"כ הפסד של 3%.
- בשנה השנייה- הפסדנו 4% מעליית הריבית, אבל הרווחנו 2% בתשואה (כי כאן הריבית כבר 2% במשק)- סה"כ הפסד של 2%.
- בשנה השלישית - הפסדנו 4% והרווחנו 3%- סה"כ הפסד של 1%.
-בשנה הרביעית- הפס של 4% ורווח 4%- סה"כ תיקו.
עד לפה- סה"כ הפסד של 6% בערך הני"ע. נניח שמכאן הריבית סטטית.
- בשנה החמישית ריבית של 4% ורק בשנה השישית אנחנו עוברים לרווח של 2% בערך.

ברור לי שיכולים להיות עוד המון תרחישים כמו עליית ריבית ל-2% ואז שוב ירידה, או עלייה יותר איטית או יותר מהירה וכמובן גם ירידת ריבית גם מהערך הנוכחי :) וכו'- אבל חשוב לי להבין האם העקרונות שהצגתי (אני בטוח שהחישובים המדוייקים הרבה יותר מורכבים) נכונים בגדול.

אם כן- המסקנה המתבקשת היא שבסביבה הנוכחית של ריבית ברצפה- משמע עליית ריבית כמעט ודאית ממשמשת ובאה (ומאתמול יש גם גיבוי מהפד להצהרה הזו)- קרנות האגח הולכות לחטוף חזק (ביחס ישר למח"מ) ויקח להן מספר שנים לחזור לערך המקורי שלהן. הסייג היחיד שעולה לי בהקשר הזה הוא במידה ותהיה נפילה בשוק המניות- אג"חים יהיו מקומות המפלט הברורים של המשקיעים שיברחו בבהלה (או שמא??) ובמקרה זה קרנות האג"ח יעלו מאוד בערכן- ואולי זה היתרון היחיד בלהחזיק אותן כרגע.

אשמח לשמוע את דעתכם!!
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
המטרה של אג"ח בתיק ההשקעות הקלאסי הוא להיות אפיק של סיכון נמוך, תנודתיות נמוכה וכו'.
לדעתי המטרה היא למתן את התנודתיות של התיק ולא בהכרח לספק תנודתיות נמוכה.
אם המניות מתרסקות ב-50% והאג"ח עולה ב-20% אז הוא ממתן תנודתיות אבל שינוי של 20% זה עדיין שינוי תנודתי.

1. למי שמעוניין להבטיח לעצמו באפיק האג"ח תשואה כלשהי שלא תהיה שלילית - עליו לקנות אג"ח ישירות ולא דרך קרן ובמידה ורוצה לוודא תשואה ריאלית חיובית- לקנות אג"ח צמוד. המחיר של זה הוא ריבית נמוכה ביותר (בהחזקה ישירה מדובר על ריבית נטו) והחובה להחזיק עד לפידיון - כשכיום המח"מ שצריך בשביל תשואה חיובית הוא באיזור 6-7 שנים ומעלה.
רק אם זה צמוד מדד ועלויות המסחר שלך לא מקזזות את כל הרווחים (אחרי מיסוי כמובן).
וגם אז נשארת השאלה הפילוסופית אם העובדה שלא הרווחת כסף שיכולת להרוויח היא הפסד או לא.

כאן יש סיכון ריבית שמתממש בשניה שבה הריבית עולה
בשניה שבה השוק חושב שהריבית תעלה - זה יכול לקרות גם אם הריבית לא תעלה בסוף.

חשוב לי להבין האם העקרונות שהצגתי (אני בטוח שהחישובים המדוייקים הרבה יותר מורכבים) נכונים בגדול.
אתה שוכח שברכישת קרן אג"חית אתה חשוף לתגובות אמוציונאליות של משקיעים.
אם הריבית עולה ב-1% והעמך רואים שהקרן האג"חים שלהם - שלעניות דעתם אג"ח לא יכול להפסיד אף פעם - פתאום נמצאת בהפסד של 4% אז הם לרוב ירוצו למכור את כל אחזקותיהם.
במצב כזה הקרן האג"חית תיפגע הרבה יותר מהשינויים במחירי האג"חים שהיא מחזיקה כי היא תהיה מחוייבת לקבע הפסדים בשביל להחזיר כספים למוכרים.

במידה ותהיה נפילה בשוק המניות- אג"חים יהיו מקומות המפלט הברורים של המשקיעים שיברחו בבהלה (או שמא??) ובמקרה זה קרנות האג"ח יעלו מאוד בערכן
אני לא כל כך בטוח שאג"ח בריבית שלילית יהווה מקור מפלט למחזיקי המניות.
לדעתי אם כבר אז הם יברחו לסחורות ומתכות במקום לאג"חים.
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,896
דירוג
2,832
בשניה שבה השוק חושב שהריבית תעלה - זה יכול לקרות גם אם הריבית לא תעלה בסוף.
נכון. אם כי מהמעט ניסיון שצברתי לאחרונה בדר"כ אם הציפיה לא מתממשת תוך זמן מה אז יש "תיקון", ואם היא כן אז זה לא משנה מי גרם לזה.
אתה שוכח שברכישת קרן אג"חית אתה חשוף לתגובות אמוציונאליות של משקיעים.
נקודה מעניינת!! כלומר קרן אג"ח היא הרבה יותר בעלת מאפיינים של ני"ע סחיר שחשוף לכל הבעיות של זה(אפקט העדר, ספקולציות וכו'), מאשר אג"ח ישיר. במילים אחרות- כל החששות שהעלתי בתרחישים הנ"ל כנראה יהיו עוד יותר דרמטיים.
אני לא כל כך בטוח שאג"ח בריבית שלילית יהווה מקור מפלט למחזיקי המניות.
לדעתי אם כבר אז הם יברחו לסחורות ומתכות במקום לאג"חים
מעניין... אולי מה שקרה במשברים הקודמים במניות יכול לתת כיוון. בנוסף, יש מצב שהמוסדיים פחות ילכו לסחורות או דברים אלטרנטיביים ודווקא כן לאגחים בלית ברירה.
תודה!!
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
נכון. אם כי מהמעט ניסיון שצברתי לאחרונה בדר"כ אם הציפיה לא מתממשת תוך זמן מה אז יש "תיקון", ואם היא כן אז זה לא משנה מי גרם לזה.
זה לא עוזר לך אם הקרן שאתה משקיע דרכה מימשה הפסדים ולא נהנית מהתיקון.

כל החששות שהעלתי בתרחישים הנ"ל כנראה יהיו עוד יותר דרמטיים.
זו דעתי, כן.

אולי מה שקרה במשברים הקודמים במניות יכול לתת כיוון.
לא באמת.
תזכור שבמשברים קודמים הריבית היתה מאוד ריאלית והיוותה מקום מפלט לא רע עבור משקיעים.
תזכור שהריבית היתה מעל 5% בשני המשברים האחרונים.
 

רובי1

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/7/15
הודעות
1,465
דירוג
1,253
doc29 מסכים עם כל מילה, מתומצת, חד, וקולע.
זוהי הסיבה שאני לא מתקרב לאג"ח היום.
אגב: רק אני שמעתי לאחרונה את קרנית פלוג במסיבת עיתונאים, אומרת שבמהלך 2016 הריבית תעלה ב1.25%?
 

Izik

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/4/15
הודעות
170
דירוג
75
במצב של מפולת במניות ובריחה לאגח כמה האגח יכול לפצות אם כבר היום הוא כמעט במקסימום?.השאלה היא האם יש לאגח ערך בתיק השקעות במצב קיצוני כמו היום שהריבית היא כמעט אפס.אגח בדרך כלל נותן תשואה נמוכה במקצת ממניות אבל היום,התשואה נמוכה והסיכון הוא גבוה.אולי במקום אגח עדיף להשאר עם מזומן...
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,446
דירוג
21,374
אני שואל את עצמי שאלות דומות לגבי הכדאיות של אגח בימינו.
מצד אחד לא נשמע הגיוני להשקיע במוצר עם תשואה צפויה נמוכה וסבירות גבוהה לסבול מנפילה חדה בשנים הקרובות.
מצד שני בהשקעה פסיבית אנחנו לא אמורים לנסות לתזמן את השוק ולהחליט שרירותית מתי זה טוב להחזיק נכס מסוג מסויים ומתי לא.
מצד שלישי התיאוריות והמחקרים על תיקים פסיביים נעשו תמיד על תקופות שבהן הריבית הייתה חיובית וממשית ואילו המצב היום הוא חריג תקדימי.
מצד רביעי כולם בעולם מכירים כבר את כל השיקולים שנידונו פה ויודעים לכמת אותם גם יותר טוב מאיתנו משמע שהתשואות היום כבר מגלמות את מה שדוק29 מתאר.

אני לא יודע למשקל את כל הצדדים הללו ולכן דעתי מאד חלוקה בנושא.
יש כמובן את האפשרות להחזיק מזומן במקום אגח. שוקל את זה.
 

Izik

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/4/15
הודעות
170
דירוג
75
לפי מה שאני קורא,המוסדניים-קרנות הפנסיה,ההשתלמות,חברות הביטוח חייבים לקנות אגרות חוב ואולי הם הרב בשוק הזה,אבל משקיע פרטי?.אני לא מרגיש נוח להשקיע 100 אחוז במניות,אבל להכניס כסף חדש במוצר שבמקום שיוסיף לי בטחון לתיק ,יגרום לי להפסדים כמעט ודאיים נראה לי עוד פחות נוח למרות כל ההסברים של תזמון השוק,וגישה פסיבית בעיקרה בהשקעות.אייך קרנות הפנסיה וההשתלמות אמורים להביא רווחים חדשים בשערי ריבית כל כך נמוכים?.נראה לי שלהחזיק מזומן זה ההפסד הכי קטן היום
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,896
דירוג
2,832
מצד שני בהשקעה פסיבית אנחנו לא אמורים לנסות לתזמן את השוק ולהחליט שרירותית מתי זה טוב להחזיק נכס מסוג מסויים ומתי לא.
לא נכנסתי לזה - אבל זו באמת שאלה מעניינת. לדעתי (ואולי אני טועה) -זה שונה מתזמון שוק במובן הקלאסי שלו - שמתייחס לנסות לתזמן את שוק המניות. ההבדלים הם:
1. באג"ח יש תחתית, ואנחנו נמצאים בה. מניות אין להן גבולות בעיקרון.
2. באג"ח אתה יכול לדעת במדויק או כמעט במדויק את התשואה שתקבל מהנכס- וכרגע היא שלילית.
3. לי זה נראה קצת כמו לקנות דירה קטנה להשקעה- לקבל שכר דירה שלילי ועוד לעשות את זה כשהמחירים על פי כל פרמטר בשיא היסטורי וכל ראשי מערכות הכלכלה מדברים על זה שהם הולכים להוריד את המחירים בקרוב.
4. וזה אולי הכי משמעותי- מי שנכנס כשהאג"ח היה בתשואות נורמליות ובסביבת ריבית נורמלית (אל תשאלו אותי מה זה נורמלית :) ) וצבר רווחים - ניחא, שלא יתזמן, כי זה שלב הירידה של הנכס האג"חי שלו וזה בסדר, אבל מי ששוקל להיכנס כרגע- בעיניי זו החלטה לגיטימית להגיד "אני ממתין עד לריבית X" (שני אחוז? שלושה? ארבעה?) ולהיכנס רק אז. ככה גם ממזערים גם את התזמון כי פועלים לפי סיגנל מוגדר ולא רגשות.

אני אישית נכנסתי לפני 3 חודשים. אם הייתי יודע מה שאני יודע היום יכול להיות שהייתי נמנע. כרגע אני מופסד קלות על האג"ח, יש סיכוי שאעביר את האג"ח שלי למניות (זה לא ממש קריטי כי אני גם ככה 90% מניות) ואגדיר לעצמי מתי להיכנס חזרה.
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,896
דירוג
2,832
אייך קרנות הפנסיה וההשתלמות אמורים להביא רווחים חדשים בשערי ריבית כל כך נמוכים
זה יגרום לרווחי הון, ברגע שקונים נכס, המחיר שלו עולה, לא? בלי קשר לשערי הריבית.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,446
דירוג
21,374
לא נכנסתי לזה - אבל זו באמת שאלה מעניינת. לדעתי (ואולי אני טועה) -זה שונה מתזמון שוק במובן הקלאסי שלו - שמתייחס לנסות לתזמן את שוק המניות. ההבדלים הם:
1. באג"ח יש תחתית, ואנחנו נמצאים בה. מניות אין להן גבולות בעיקרון.
2. באג"ח אתה יכול לדעת במדויק או כמעט במדויק את התשואה שתקבל מהנכס- וכרגע היא שלילית.
3. לי זה נראה קצת כמו לקנות דירה קטנה להשקעה- לקבל שכר דירה שלילי ועוד לעשות את זה כשהמחירים על פי כל פרמטר בשיא היסטורי וכל ראשי מערכות הכלכלה מדברים על זה שהם הולכים להוריד את המחירים בקרוב.
4. וזה אולי הכי משמעותי- מי שנכנס כשהאג"ח היה בתשואות נורמליות ובסביבת ריבית נורמלית (אל תשאלו אותי מה זה נורמלית :) ) וצבר רווחים - ניחא, שלא יתזמן, כי זה שלב הירידה של הנכס האג"חי שלו וזה בסדר, אבל מי ששוקל להיכנס כרגע- בעיניי זו החלטה לגיטימית להגיד "אני ממתין עד לריבית X" (שני אחוז? שלושה? ארבעה?) ולהיכנס רק אז. ככה גם ממזערים גם את התזמון כי פועלים לפי סיגנל מוגדר ולא רגשות.

אני אישית נכנסתי לפני 3 חודשים. אם הייתי יודע מה שאני יודע היום יכול להיות שהייתי נמנע. כרגע אני מופסד קלות על האג"ח, יש סיכוי שאעביר את האג"ח שלי למניות (זה לא ממש קריטי כי אני גם ככה 90% מניות) ואגדיר לעצמי מתי להיכנס חזרה.
1. למה באג"ח יש תחתית ? אם הריבית תעלה ל-20% אתה לא חושב שאגחים יתרסקו יותר משחשבת? אם הריבית תהפוך לשלילית -10% וכל העולם ואשתו יעשו הקלה כמותית, אתה לא חושב שהאגחים יזנקו לשמיים?
2. נכון שאתה יכול לדעת (בתנאי שאתה מתחייב מראש לתקופה), לא נכון שהיא שלילית, תלוי בסוג חשבון (ממוסה או לא) ותלוי בתקופה שאתה מתחייב. יש גם תשואות חיוביות מובטחות.
3. מסכים.
4. לא לגמרי מסכים. תזמון זה תזמון ואתה בן אנוש שסביר שיקבל החלטות אמוציונליות. אתה יכול להגדיר לעצמך יעדים כאלו ואז לראות איך האגחים ממשיכים לעשות תשואות פנומנליות שנה אחרי שנה ככל שהמערכת הכלכלית בעולם נכנסת למיתון עמוק יותר ויותר (בזמן שהמניות מפסידות קשות). באיזה שלב הסבלנות שלך תשבר? קצת לפני השיא? קצת אחרי השיא?
 

Sesquiterpene

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/6/15
הודעות
133
דירוג
205
זה לא עוזר לך אם הקרן שאתה משקיע דרכה מימשה הפסדים ולא נהנית מהתיקון.

אתה מוכן להסביר מדוע הקרן תנעל הפסדים בשמי?
בקרן פתוחה מנהל הקרן יקנה ממני את המניות שלי. כדי לשלם לי, הוא ייאלץ למכור בהפסד רק את החלק "שלי" מכל נייר ערך שהוא מחזיק. זה תהליך שיכול להיות לא כל כך יעיל כי הוא דורש הרבה פעולות מכירה, אבל מי שנשאר בקרן ייספוג רק את עמלות המכירה. ניירות הערך שלו לא יימכרו ולכן לא יינעלו הפסדים. או שאני מפספס משהו?
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
@Sesquiterpene אני לא יודע אם אתה מפספס משהו אבל למיטב הבנתי אם 50% ממחזיקי הקרן מוכרים בתחתית (זה המשמעות של בריחה המונית) אז הקרן לא תוכל להנות מהתיקון על 50% מנכסי הקרן.
זה ממש לא משנה אם אתה מכרת משהו, התשואה של הקרן תרד.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,960
אני משקיע באג"ח הממשלתיים ב 3 אופנים
קצר טווח שיקלי (2-5 שנים), ארוך טווח צמוד > 10/15 שנה,ותיק אגח ממשלתי כללי (קרן מחקה)
כרגע הכל נמצא בקרנות מחקות, אני מתכוון להעלות את מרכיב הקצר טווח וארוך הטווח על פני התיק הכללי שמשקף את מה ש"השוק" מאמין בו
אבל לא בדרמטיות, שקלתי לעבור לאחזקה ישירה של אג"ח במקום קרנות מחקות וכרגע זה נראה לי לא שווא את המאמץ,
אני מעדיף עקיבה "מושכלת" (אני מקווה) מאשר אחזקה ישירה בסכומים נמוכים ופיזור נמוך.
זה כמובן רק החלק האגח ממשלתי בתיק
ואני לא ממליץ רק מציג
 

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,116
אני שואל את עצמי שאלות דומות לגבי הכדאיות של אגח בימינו.
תארת היטב בדיוק את אותן השאלות ששאלתי את עצמי. כמה נק' שהעלתי שהן פרו המשך אחזקה הן:
1) יש לי איזה 4% רווח בקרן אג"ח - אם אמכור מדובר בהפסד מיידי של 1% מס. (או לחילופין, אני כמעט אדיש בין ירידה של 1% לבין מכירה מיידית).
2) שווי הקרן התכווץ לי באיזה 2.5% (קרן מח"מ 5.5) בזמן שהריבית במשק נותרה ללא שינוי. כיצד זה יתכן? ככל הנראה ציפיות המשקיעים להעלאות ריבית עתידיות כבר מתומחרות ברמה זו או אחרת בשווי, כלומר יתכן מצב (אם אני מבין נכון, ואשמח לתיקון אם לא) שהריבית במשק תעלה בכחצי אחוז ללא כל פגיעה נוספת בערך הקרן.
3) עמלת מכירה וקנייה עתידית של אג"ח לכשנמצא לנכון 0.1 + 0.1.
4) אני כמובן לא נביא, אבל למיטב הבנתי העלאת הריבית, אמורה להיות איטית ומבוקרת, תרחיש הפוך הוא מאוד לא סביר מומלץ או בריא לשווקים. כך שאם נניח הריבית תגיע בשיאה ל - 2% בעוד 5 שנים לדוגמא, נראה שאחזקה לאורך תקופה זו עדיין תהיה עדיפה על מזומן.
5) זו סיבה יותר פסיכולוגית וקצת פחות 'עניינית', אבל אני קצת חושש שהמזומן שרובץ בחשבון (אולי שנים, מי יודע?) ימצא את דרכו (טוב לא לבד, גם לי תהיה יד בדבר :) ) לאפיקים מנייתיים באופן שיגרום לסך הכולל לעבור את רף הסבילות שלי לסיכון.
 

Sesquiterpene

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/6/15
הודעות
133
דירוג
205
@Sesquiterpene אני לא יודע אם אתה מפספס משהו אבל למיטב הבנתי אם 50% ממחזיקי הקרן מוכרים בתחתית (זה המשמעות של בריחה המונית) אז הקרן לא תוכל להנות מהתיקון על 50% מנכסי הקרן.
זה ממש לא משנה אם אתה מכרת משהו, התשואה של הקרן תרד.

נניח שקרן X משקיעה במנייה אחת בלבד ששווה 1$. אני ואתה קונים, כל אחד, 100 מניות של הקרן בעלות של 1$ (לצורך הפשטות - כל מנייה של הקרן מחזיקה מנייה אחת של החברה). מנהל הקרן קונה עבורנו 200 מניות ב-200$ שהשקענו.
למחרת ערך המנייה נחתך ב-50%. אני נתקף פאניקה ומוכר כאשר ערך 100 המניות שלי הוא 50$. המנהל מוכר 100 מניות ומעביר לי 50$. אתה נשאר בקרן, עם 100 מניות בשווי 50$. כאשר השוק יתואשש, אתה נשאר עם אותו מספר של מניות ותיאורטית לא מושפע מההתנהגות שלי ושל שאר העדר שזינק מהספינה כשחשב שהיא טובעת.

יכול להיות שהקרן מחויבת לתת לי בדיוק את ערך השוק כשאני מוכר, ולכן עמלות המכירה שהבאתי על הקרן תתפזרנה עליך ועל שאר המשקיעים שנשארו. מצד שני, כיוון ש-ETFs נסחרות בבורסה, יכול להיות שמותר למנהל הקרן לקנות ממני את המניות קצת נמוך ממחיר השוק, וכך לגלגל אלי את עלות המכירה. אין לי מושג מה קורה בפועל.

כמו כן, מכירה היסטרית של הקרן, בהנחה שהיא היסטרית יותר ממכירת המניות שהיא מחזיקה, תוביל להווצרות פער בין ה-NAV לשווי השוק של הקרן. אבל זה יהיה מאוד זמני: כוחות השוק יובילו לתיקון מיידי כי זו הזדמנות לקנות את המניות שהקרן מחזיקה במחיר נמוך ממחירן בשוק.

סיכון פוטנציאלי נוסף הוא שהקרן הופכת לכל כך קטנה שמנהליה מחליטים לסגור אותה, ולמעשה להכריח אותך למכור בהפסד. אבל אפילו בכזו סיטואציה, ההשפעה עליך תהיה מינורית כי תמיד יהיו קרנות דומות שלא נסגרו, וגם הן הפסידו 50% מערכן. אם מכריחים אותך לנעול הפסדים ולמכור, אתה יכול בקלות להמיר את הסכום במניות של קרן דומה ולהפסיד רק את עמלת הקנייה.
 

CarpeDiem

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/2/15
הודעות
565
דירוג
731
האם באמת יש תשואה שלילית לאג״חים ממשלתיים עם מח״מ של 2-5 שנים?
האם הכוונה לתשואה שלילית עם המדד+דמי ניהול+מס רווחי הון? או שתשואה שלילית מובטחת למי שקונה את האג״ח ומחזיק אותו עד לפקיעה?
מה ההיגיון בלקנות אג״ח עם תשואה שלילית?
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,446
דירוג
21,374
האם באמת יש תשואה שלילית לאג״חים ממשלתיים עם מח״מ של 2-5 שנים?
האם הכוונה לתשואה שלילית עם המדד+דמי ניהול+מס רווחי הון? או שתשואה שלילית מובטחת למי שקונה את האג״ח ומחזיק אותו עד לפקיעה?
מה ההיגיון בלקנות אג״ח עם תשואה שלילית?
זה דוסקס בפוסטים אחרים בפורום (אין לי קישור), ההבדל הוא אם אתה מחזיק בחשבון חייב במס או פטור ממס. בחשבון חייב במס אכן יכול להיות שתקנה אג"ח שהתשואה עליו שלילית, אבל בחשבון פטור ממס התשואה תהיה חיובית.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,446
דירוג
21,374
תארת היטב בדיוק את אותן השאלות ששאלתי את עצמי. כמה נק' שהעלתי שהן פרו המשך אחזקה הן:
1) יש לי איזה 4% רווח בקרן אג"ח - אם אמכור מדובר בהפסד מיידי של 1% מס. (או לחילופין, אני כמעט אדיש בין ירידה של 1% לבין מכירה מיידית).
2) שווי הקרן התכווץ לי באיזה 2.5% (קרן מח"מ 5.5) בזמן שהריבית במשק נותרה ללא שינוי. כיצד זה יתכן? ככל הנראה ציפיות המשקיעים להעלאות ריבית עתידיות כבר מתומחרות ברמה זו או אחרת בשווי, כלומר יתכן מצב (אם אני מבין נכון, ואשמח לתיקון אם לא) שהריבית במשק תעלה בכחצי אחוז ללא כל פגיעה נוספת בערך הקרן.
3) עמלת מכירה וקנייה עתידית של אג"ח לכשנמצא לנכון 0.1 + 0.1.
4) אני כמובן לא נביא, אבל למיטב הבנתי העלאת הריבית, אמורה להיות איטית ומבוקרת, תרחיש הפוך הוא מאוד לא סביר מומלץ או בריא לשווקים. כך שאם נניח הריבית תגיע בשיאה ל - 2% בעוד 5 שנים לדוגמא, נראה שאחזקה לאורך תקופה זו עדיין תהיה עדיפה על מזומן.
5) זו סיבה יותר פסיכולוגית וקצת פחות 'עניינית', אבל אני קצת חושש שהמזומן שרובץ בחשבון (אולי שנים, מי יודע?) ימצא את דרכו (טוב לא לבד, גם לי תהיה יד בדבר :) ) לאפיקים מנייתיים באופן שיגרום לסך הכולל לעבור את רף הסבילות שלי לסיכון.
עד כמה שזה כואב לשלם מס, עדיף לשלם מס מאשר לספוג הפסדים לא?
אני גם מאמין שהעלאת הריבית תהיה מתונה מאד. אף אחד לא רוצה להפיל את השווקים. אבל אתה לא יכול לדעת איך השווקים יגיבו, בייחוד אם יהיו עוד דברים שקורים בעולם במקביל.
מתחברת לחשש הפסיכולוגי שלך מזליגה של המזומן לאפיק מנייתי. אני מניח שקרן כספית יכולה לעזור. אבל זה לא תירוץ, אנחנו ילדים גדולים :)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Emilia צומת דרכים - בודקת תוכנה עם ניסיון יומני מסע אישיים 69
Y עבודה בהייטק אחרי תואר בפיזיקה עם ניסיון התפתחות אישית 20
S חיפוש משרה ראשונה בפיתוח תוכנה כאשר אין ניסיון רלוונטי התפתחות אישית 11
ז התלבטות מקצועית לגבי ניסיון התפתחות אישית 1
W האם ניסיון במנכ"לות בארה"ב יספיק בכדי לפתח קריירה דומה בישראל? התפתחות אישית 9
W האם רק ניסיון במנכ"לות בארה"ב יקנה לי קריירה בארץ? התפתחות אישית 2
1337justme הלוואת גישור כנגד פק"מ שקלי - ניסיון לחמוק מסיכון אינפלציה שוק ההון 4
painblanc ניסיון אישי במכירת דולרים בבנק שוק ההון 6
Oracle ניסיון מיקוח לא מוצלח מול הלמן והצעה עדכנית ממיטב שוק ההון 0
מ חסר ניסיון בהשקעות,מעוניין להתחיל.. שוק ההון 9
NightStyle הקצאת נכסים, ניסיון הכאת השוק? חלק 2 שוק ההון 2
O שאלה פרקטית של מתחילים בעת ניסיון קניה של קרן סל במערכת + שאלת הבנה על מוצרי ISHARES הנסחרים בארץ שוק ההון 3
D זיכיון לייבא מוצר לחסר ניסיון בתחום אוף טופיק 15
S ניסיון לתיק ראשון שוק ההון 7
I ניסיון של אלטשולר לשנות את דעתי להעברת הכספים למסלול עוקב מדד בהלמן צרכנות פיננסית 27
ח אנחנו ממש חכמים אבל בלי ניסיון :) נדל"ן 23
M ניסיון מינוף שוק ההון 10
doc29 ביטוח דירה- ניסיון לסכם את כל המידע ושאלות צרכנות פיננסית 57
NightStyle הקצאת נכסים, ניסיון הכאת השוק? שוק ההון 33
R ניסיון להבין את תוצאות המסלקה שלי פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 2
L מחפש רואה חשבון\יועץ מס טוב עם ניסיון עבודה משמעותי עם Interactive Brokers מיסים 199
משה למישהו יש ניסיון בהעברת שיעורים פרטים? אוף טופיק 17
amidar מחפש אנשים עם ניסיון ב"עידן פלוס". אוף טופיק 11
דימה למישהו יש ניסיון במענקי מילואים ומכתבים למוסד לביטוח הלאומי? צרכנות פיננסית 6
ג האם למישהו יש ניסיון עם השירות של רמי לוי תקשורת(סלולר)? צרכנות פיננסית 3
מוריה ביטוח סיעודי? בית אבות סיעודי? למישהו ניסיון? אוף טופיק 6
R מה לעשות כשאין מוכרים? שוק ההון 34
N מה כדאי לעשות עם כסף בעו"ש שאצטרך בטווח הקרוב? שוק ההון 6
F מס יסף על מס שבח - מה נהוג לעשות? נדל"ן 0
S יש סעיף בעבודה שלי לגבי קרן השתלמות והייתי אמור לקבל אותו (כנראה) אבל עדיין לא, מה לעשות? אוף טופיק 2
L מה הצעדים שיש לעשות בקניית דירה חדשה מקבלן? נדל"ן 8
מ מה לעשות שלקוח "מעצבן" אוף טופיק 8
D לא יודע מה לעשות עם עצמי התפתחות אישית 5
ה שלום. חדש. החלטתי לעשות צעד ראשון - הורדתי את האקסולידית אוף טופיק 3
ב צריך עזרה לעשות סדר בפנסייה וביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
G רכישת דירה במחיר למשתכן עם משכנתא גבוהה ומה לעשות עם הכסף בינתיים נדל"ן 7
S אז מה עוד אפשר לעשות עם הפנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 35
E הרבה פעמים צד שלישי מבקש ממני צילומים מהאירוע. מה לעשות? אוף טופיק 16
E לקוח לא רוצה לשלם את מלוא הסכום כי טוען שכמה תמונות לא יצאו טוב. מה לעשות? אוף טופיק 22
י החזר מס כשכיר - לא סגור מה לעשות. מיסים 1
M שאלה לגבי מה עוד ניתן לעשות על מנת להגיע לפרישה מוקדמת. פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 73
A אני לא יודע לעשות קניות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 10
A מה לעשות...? פוסטים מאיכות נמוכה 4
ק מה לעשות כדי להרוויח מהאינפלציה שוק ההון 8
M מה לעשות עם פאונדים בריטיים? שוק ההון 1
ה מה לעשות עם קופות גמל לא פעילות אחרי יציאה לפנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
H מתלבטת מה לעשות בשנים הבאות התפתחות אישית 17
P מה לעשות עם קופת גמל ישנה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
S קל גמל (SLICE) האם בטוח לעשות שם קרן השתלמות IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 18
1337justme שינוי מדיניות whatsapp - מה החלטתם לעשות? אוף טופיק 101

נושאים דומים

למעלה